Guten Tag

„ … der eigentliche Punkt ist die Aufstiegsgeschwindigkeit …“

Leider ist das nur ein Teilaspekt. Der Hauptfaktor ist die relative Druckdifferenz, hier konkret Druckabnahme (Physik: Gasgesetz nach Henry). Ohne Druckabnahme gäbe es das Problem überhaupt nicht. Der Aufstieg von MSL auf 18000 ft entspricht einer relativen Druckhalbierung des Umgebungsdrucks. Die gleiche relative Druckabnahme gäbe es beim Tauchen bei Aufstieg von 10 m auf Wasserspiegel (2bar bis 1 bar ≈ 1013 hPa). Die Aufstiegsgeschwindigkeit hat Einfluss auf die Kompensationsmechanismen im Körper, diese haben „mehr Zeit“ wenn es langsam geht. Aber die Druckdifferenz ist das Maß der Dinge. Bleibt die Differenz bei Halbierung, gibt es beim gesunden Menschen keine zu erwartenden Probleme (im Tauchsport: Grundzeit bei 10m = ∞). Ist die Druckdifferenz größer, beginnen die möglichen Probleme. Während der Taucher sich zuerst aktiv in den Gefahrbereich begeben muss, ist der Pilot der Gefahr systembedingt vom Start an ausgesetzt.

Ausdrücklich: Der Pilot unterliegt bei gleichem relativen Druckabfall (Halbierung 18000ft /Drittelung 27000 ft /Viertelung 34000 ft) dem gleichen Risiko wie ein Taucher bei gleichem relativen Druckabfall (z.B. Drittelung = Aufstieg von 20 m = 3bar auf Wasserspiegel = 1 bar)

Gruß

Ulrich Werner

Mit welcher Steigrate sollte man dann nicht von 0 auf 18000ft steigen bzw. was ist eine sichere Steigrate?

Alternative zum Mountain High-System und batterieunabhängig:

The X3 Demand Conserver is the best demand conserver in the aviation industry. The X3 Demand Conserver is the only fully mechanical demand conserver (no batteries required). By giving you oxygen only when you "demand" it, the X3 will extend the duration of your oxygen supply by at least 300%.

https://www.preciseflight.com/general-aviation/shop/product/preciseflow-demand-conserver/

Funktioniert einwandfrei (bis FL180 getestet) - habe aber keinen Vergleich zu Mountain-High-Geräten

Nachteil: Preis ($ 899/Stck.) , jeweils nur "single-use" möglich, d. h. für 2 POB -> 2 Geräte erforderlich

Guten Tag

Die Fragen erfordern mehrere Antworten und es wird etwas medizinisch, ich hoffe das langweilt nicht zu viele:

1. Ja, der Körper gewöhnt sich an die Höhe, aber nur bezüglich der Sauerstofftransportkapazität. Bei Höhenaufenthalt wird durch vermehrte natürliche Erythropoetinbildung eine vermehrte Hämoglobinbildung angeregt (mehr rote Blutkörperchen). Dieser Effekt tritt nach ca. 2 Wochen ein und erreicht sein Maximum nach ca. 4 Wochen. Der Effekt verpufft aber ca 4 Wochen nach Verlassen der Höhe, da sich dann das alte Gleichgewicht wieder einstellt. Das Ergebnis ist aber quasi nur eine relative Verbesserung der Kondition, insbesondere wenn der Vorteil „nach unten“ mitgenommen wird (legales Doping). Es hilft nicht, einen physikalischen Sauerstoffmangel oder einen Druckabfall zu kompensieren! Eine gegebene Sauerstoffsättigung bleibt gleich.
   
2. Kopfweh oder Ermüdung sind individuelle Symptome, die der eine eher/häufiger bekommt als der andere. Die Aussage ist daher lediglich, wer beim Skifahren in 3000 m keine Beschwerden hat, hat auch beim Fliegen in 3000 m wahrscheinlich keine Beschwerden. Er hat aber die gleichen physikalischen Einschränkungen wie jemand mit Beschwerden, er ist sich dessen nur länger unbewusst und daher eher mehr gefährdet.
   
3. Zum Ammenmärchen oder schlimmer, zur Gefahr wird es, wenn längere Beschwerdefreiheit oder Höhenanpassung mit einer erhöhten Widerstandskraft gegen die physikalischen Gegebenheiten gleichgesetzt wird. Das gibt es nicht.

Gruß

Ulrich Werner

Hallo

Bis 18000 ft ist die Steigrate egal, da beim Gesunden bis zu dieser Höhe keine Druckfallkrankheit zu erwarten ist. In der Unterdruckkammer steigen wir typischerweise mit 8000 ft/min, das schafft in der GA-Flotte wohl eh kein LFZ.

Geht es darüber hinaus, muss die Antwort anders aufgezogen werden. Zur Risikoverringerung der Entwicklung von Druckfallkrankheit wird zunächst 30 Min bei MSL 100% Sauerstoff vorgeatmet, um den Stickstoffanteil im Blut zu verringern. Danach geht es wieder mit 8000 ft/min hoch, ich war persönlich mehrfach bis FL 350 und höher.

Das Flugzeug mit der „höchsten“ Druckkabine der westlichen Welt war nach meiner Kenntnis die U2 mit 25000 ft. Nach krankheitsbedingten Beinaheabstürzen (aber: Aufenthaltszeiten im Cockpit von sehr vielen Stunden) wurde die Druckkabine auf 15000 ft umkonstruiert.

Daher gibt es aus meiner medizinischen Sicht keine sichere Steigrate, aber ein sicheres Gesamtverhalten bei Exposition über 18000 ft Druckhöhe.

Und wie zuvor gesagt, zusätzlich muss natürlich die Sauerstoffversorgung zur Kompensation des Sauerstoffmangels bei Druckminderung bedacht werden.

Gruß
Ulrich Werner

Ich beziehe mich auft einen etwas älteren beitrag von vorgestern (der mit dem Link zum Druckkammer-Video).

Das Video hat mich doch sehr beeindruckt und auch überrascht. Es ist noch krasser als ich es erlebt habe.

Derzeit mache ich gerade die Fragen zur theorie-prüfung CB-IR durch und da gibt es auch reihenweise Fragen zum Thema Zeit bis zur Handlungsunfähigkeit. Die richtigeb Antworten sind immer die mit der geringsten Zeit, d.h. in grosser Höhe bleiben nur sehr wenig Zeit die Maske anzulegen. Die wollen auf so 15-45sek. raus

Das Video zeigt sogar, dass man u.U. noch nicht einmal mehr in der Lage ist selbst die maske anzulegen. Schon nach wenigen Sekunden fängt der Proband an zu krampfen und ist danach bewußtlos. Und schon vor dem Krampfanfall dürfte Handlungsunfähigkeit gegeben sein.

Vor vielen jahren bot ein Mainzer Physiologe für uns Studenten einen Kursus der Flugmedizin an mit krönendem Abschluss des kursus durch Besuch bei der Air Force in ETOU.

Dort durfte ich dann neben anderen Gemeinheiten (u.a. Simulation des "Pilots vertigo") auch einen Druckkammerflug "geniessen". Die Erfahrungen waren sehr lehrreich. Jeder sollte sowas mal mitmachen wenn sich die Gelegenheit bietet.

• Der Ausfall oder Leistungsabfall verläuft sehr individuell, d.h. einige der "Mitflieger" litten bereits bei 12-13000ft unter erheblichen Leistungsminderungen während andere bei 18000ft und mehr noch gut dabei waren.
• das ganze iszt auch noch (tages-)formabhängig
• bekanntlich merkt man herzlich wenig davon wie stark das Leistungs- und vor allem Urteilsvermögen bereits eingeschränkt ist und das ist kein Lehrbuchwissen!

Krönender Abschluss war eine "rapid decompression" wie im Video zu sehen - allerdings alle mit Maske auf.

1. Durch den sofort entstehenden Nebel in der Kabine sieht man die Hand vor Augen nicht. Im Zweifelsfall wird man wahrscheinlich Schwierigkeiten haben die Maske zu finden, selbst wenn sie mehr oder weniger vor der Nase hängt. Nach meiner Erinnerung war das auch wesentlich massiver als man das in den einschlägigen Videos sieht. Man stelle sich das mal in einer Airlinerkabine vor - egal ob Dkeompression oder Rauch in der Kabine.
2. Der gasförmige Inhalt des Darmes nimmt überraschend schnell die densitiy Altitude der Kabine an :-) Es zerreisst einen schier. Und dann das Massenfurzen in der Kabine :-) Aber was tut man nicht alles für die Wissenschaft.
3. Kaum auszudenken wie der Effekt ist wenn man keine rapid decmppression, sondern einen schleichenden Druckverlust erleidet.
4. Die dort üblichen Masken liefern einen constant flow mit relativ hohem Druck. Einatmen geht praktisch automatisch, aber Ausatmen ist unendlich schwer. Nach 2 Minuten hat man das gefühl aufgepumpt zu sein wie ein Luftballon. Und so noch 3h über den Pazifik fliegen ! Super Vorstellung

Neulich in nur FL110:

• subjektiv deutlich schwereres Atmen, unangenehmer als wenn ich in ähnlicher Höhe auf der Skipiste stehe.
• SaO2 immer noch 91% (überraschend hoch)

Und dann wäre da noch die Erzählung eines Foristi, der mir während des Prüfungsfluges erzählte wie sich eine O2-Dusche auf die Nachtsichtfähigkeit auswirkt: Es stimmt. Wenige Atemzüge aus einer O2-Buddel und die Welt ist gleich viel heller. Viel mehr Sterne am Himmel. Und das während iner nächtlichen Autofahrt - nicht etwa in FL100!

Herzlichen Dank für diese Anregung !

Du stellst das jetzt aber alles sehr negativ dar, Nicolas! Diese Gefahren sind sehr gut bekannt und es gibt genau festgelegte und erprobte Verfahren, wie denen begegnet wird.

in grosser Höhe bleiben nur sehr wenig Zeit die Maske anzulegen. Die wollen auf so 15-45sek. raus

Wer von uns fliegt als GA-Pilot in solchen Höhen? Das ist ohne Druckkabine nur militärisch und mit Druckkabine ein Jet. In Kolben- und Turboprophöhen haben wir durchaus Zeit.

Durch den sofort entstehenden Nebel in der Kabine sieht man die Hand vor Augen nicht. Im Zweifelsfall wird man wahrscheinlich Schwierigkeiten haben die Maske zu finden, selbst wenn sie mehr oder weniger vor der Nase hängt.

Es nennt sich nicht ohne Grund "quick don mask" und es gehört zum Typerating, das Aufsetzen selbiger ohne Sicht und unter schwierigsten Bedingungen zu beherrschen. Bei einer TBM o.ä. hängt das Ding neben Deinem Ohr und der Drill ist trainiert.

Nach 2 Minuten hat man das gefühl aufgepumpt zu sein wie ein Luftballon. Und so noch 3h über den Pazifik fliegen ! Super Vorstellung

Es gibt bei den ETOPS-Berechnungen genaue Vorgaben, wie im Falle eines Druckverlustes zu fliegen ist. Das ist mitnichten auf normaler Reiseflughöhe, sondern auf einer auskömmlichen Höhe, wodurch der Spritverbrauch auch steigt und somit die Alternates entsprechend gesucht werden müssen.

Ich fliege praktisch immer mit Sauerstoff und ich habe mir da eine gewisse Routine erarbeitet. Ab FL100 geht das System an (nachts ab 5000ft aber nachts fliege ich SEP nur im absoluten Ausnahmefall) und regelmäßig wird die O2-Sättigung geprüft. Das ist einfach, komfortabel und sicher. 1h mit Kanüle auf FL100 und 1h ohne sind ein himmelweiter Unterschied. Selbst mein Bergsteiger-Vater hat kürzlich die Kanüle nach einer gewissen Zeit freiwillig angelegt :-)

>>> Bei einer TBM o.ä. hängt das Ding neben Deinem Ohr und der Drill ist trainiert.

Hast Du den Unfall der TBM vor etwa einem Jahr mitgekriegt? Offenbar hatte der Pilot nicht mal mehr Zeit, die Maske aufzusetzen, und es gibt noch ein paar ähnliche Fälle!

Vielen Dank für Deine Hinweise.

Ich werde wahrscheinlich nie in die Verlegenheit kommen tatsächlich in solchen Höhen zu fliegen ausser als consumer.

Und - natürlich wird sowas trainiert. Ändert aber nichts an der Brisanz der Situation. INsofern bleibe ich bei meiner Empfehlung: Wenn möglich sollte man diese Erfahrung unter kontrollierten Bedingungen mal machen.

Fragen der EASA-Dtaenbank sind das eine, Youtube-Videos zu diesem Thema erstmals von mir angeschaut) etwas anderes und in jedem Falle sehr einprägsam und die eigene körperliche Erfahrung nochmal was ganz anderes.

Die Headline sollte einfach sein:

• es kommt schleichend
• es tritt auch schon in wesentlich geringeren Höhen auf. Geringer als das aus lehrbüchern so hervorgeht.
• Die Entscheidung frühzeitig oder gar generell O2 zu atmen ist sicherlich sehr weise.
• Alleine den Effekt auf die Nachtsichtfähigkeit in normalen Höhen finde ich enorm.

Zur praktischen Umsetzbarkeit mit O2-Anlagen kann ich leider gar nichts beitragen.

BTW: Die verschiedenen Verfahren arbeiten wohl alle mit einer O2-Buddel - mal als Dauerströmer oder auch getriggert über eine Art Maske (dann wahrscheinlich Unterdruck beim Einatmen). Das scheint den verbrauch ja beeindruckend zu senken.

in Airliner wird meines Wissens der O2 zumindest für die lebende Fracht nicht über eine Gasflasche sondern über irgend eine chemische reaktion bereitgestellt. Gibt es solche (EInmal?)-Systeme auch für die GA ?

Hört sich doch ganz praktisch an: du nimmst eine O2-Anlage in der grösse einer Streichkäsedose mit und läst bei Bedarf die reaktion aus. Sicher keine Dauerlösung.

Ausdrücklich: Der Pilot unterliegt bei gleichem relativen Druckabfall (Halbierung 18000ft /Drittelung 27000 ft /Viertelung 34000 ft) dem gleichen Risiko wie ein Taucher bei gleichem relativen Druckabfall (z.B. Drittelung = Aufstieg von 20 m = 3bar auf Wasserspiegel = 1 bar)

Deshalb ist es Bestandteil der Tauchausbildung und geboten, nach Tauchgängen 24h vergehen zu lassen, bevor man ins Flugzeug steigt.

Leider gibt es die Gefahr wohl auch umgekehrt ? Ein Kollege von mir ist tödlich verunglückt, als er - gestreßter Manager bei der Bank - in die Karibik geflogen ist und sofort nach der Landung und Check In im Hotel zum Tauchen ging. Ihm wurde schlecht, und der Tauchlehrer hat den Fehler begangen, ihn nur bis zum decompression stop zu begleiten.

Ich muss Achim zustimmen. So ein Ausfall kommt plötzlich, trotz neuer Batterien. Das ist nicht lustig in FL180. Beim O2D2 muss man ein Backup mit sich führen, ansonsten ist es Lottospielen.

Ich nutze O2 fast bei jedem Flug.

Einmal steht der Titel "Dr." hinter und einmal vor dem Vornamen. Bildungsferne ist ja nicht schlimm. Kann alles

lesen kann ich auch schon, mich interessierte nur das "Warum"

Hallo Achim,

wir sind Hersteller von exakt solchen Elektromagnetventilen in der Medizintechnik (Beatmung, Anästhesie, Therapie, usw) - dort (wie hier eigentlich auch) dürfen die Ventile definitiv nicht ausfallen und diese Zuverlässigkeit zeichnet unsere Technologie auch aus.

Weisst Du zufällig, welche Ventile in dem MH verbaut sind?

Gibt es jemand, der mir ein Foto von einem geöffneten MH schicken kann?

Ich spiele schon länger mit dem Gedanken, eine Alternative zu MH auf den Markt zu bringen, mit solchen Features wie Reichweite des Sauerstoffs bei aktuellem Verbrauch oder auch closed loop control über die Messung der aktuellen Sauerstoffsättigung - das Gerät würde dann nur gerade soviel Sauerstoff liefern, um eine definierte Sauerstoffsättigung zu erzielen... mein Ziel wäre, es zum gleichen Preis wie MH 4 Personen mit Sauerstoff versorgen zu können. Und das Ganze natürlich sehr zuverlässig à la Made in Germany.

Gruss,

Marc

Hallo Marc

Deine Idee tönt interessant! Meinst Du einen echten Regelkreis, bei dem O2 Sättigung kontinuierlich (oder in definierten Zeitintervallen) gemessen wird und dieser Wert das Eingangsignal zur Steuerung des O2-Volumenstroms ist?

Ich werde sehen, ob ich eines meiner O2D2 öffnen kann, um Fotos zu machen. Wohin kann ich Biilder senden?Gruss, Karl

Hallo Marc,

MH hat tatsächlich keine Konkurrenz, die in derselben Liga spielt. Ihr Produkt ist auch seit Veröffentlichung unverändert. Das sind also prinzipiell gute Voraussetzungen für einen Konkurrenten.

Allerdings finde ich das Argument "Made in Germany" eher schwach. Das macht ein Produkt noch nicht von sich aus überlegen, die Amerikaner bauen auch gute Produkte. Da müsste schon deutlich mehr geboten werden, zumal der Markt eher klein ist und vor allem in den USA. Bessere Qualität und Haltbarkeit ist erst einmal auch nur eine Behauptung, der der Markt nicht unbedingt Glauben schenkt.

Gibt es Patente, die man beachten müsste? Neben den Geräten zeichnet Mountain High vor allem aus, dass sie alle möglichen Adapter haben für jede denkbare Konstellation. Ohne das geht es nicht. Die Konfektionierung machen sie in höchster Qualität und entsprechen jedem Wunsch. Natürlich gegen ordentliche Bezahlung.

Wie würdest Du die Sättigung kontinuierlich messen? Ein weiteres Kabel und ein Fingerkuppensensor? Fände ich nervig, würde ich nicht nutzen.

PS: Ich glaube unsere Flugzeuge stehen keine 30m voneinander entfernt in EDTH...

Na ja, Schwäbisches Engineering hat schon einen guten Ruf ;-)

Ich finde das O2D2 auch nicht schlecht, man hat allerdings schon das Gefühl, dass die Firma/Besatzung etwas altert und nicht sehr an neuen Trends interessiert ist. Stichwort Connectivity, Entwicklung einer App oder Integration von O2-Funktionen in Apps etc.

Da ließe sich noch einiges ausdenken!

Hallo Carmine,

Das verlinkte Dokument geht über Luft, nicht Sauerstoff. Geht also am Thema vorbei.

Markus

Danke,

leider unter Schlafmangel gepostet, wird gelöscht.

Gruss,

Carmine

Hi Achim,

die Patente haben wir vor einiger Zeit mal angeschaut. Die gingen schwerpunktmässig darüber, dass der Sauerstoff gepulst wird (und nicht kontinuierlich fliest) und wie man den richtigen Moment erkennt, einen solchen Puls auszulösen. Das ist eigentlich schon seit Jahrzehten Stand der Technik - dass die dafür nochmal ein Patent bekommen haben, ist schon erstaunlich. Darüber hinaus meine ich mich auch zu erinnern, dass die Patente bald 20 Jahre auf dem Buckel haben ...

Die Messung der Blutsauerstoffsättigung erfolgt im Idealfall engmaschig/kontinuierlich, über einen Sensor, der so angebracht wird, dass er nicht stört oder alternativ auch unter Verwendung vorhandener Hardware wie Fitness-Tracker, Smarwatches, Smartphones (die ja fast alle inzwischen den Blutsauerstoff messen können).

Gruss,

Marc

"Ein Kollege von mir ist tödlich verunglückt, als er - gestreßter Manager bei der Bank - in die Karibik geflogen ist und sofort nach der Landung und Check In im Hotel zum Tauchen ging. Ihm wurde schlecht, und der Tauchlehrer hat den Fehler begangen, ihn nur bis zum decompression stop zu begleiten."

Äh, verstehe ich jetzt nicht ganz: Caisson tritt doch nur auf von hohem pN2 zum tiefen. Wenn der aus der Flugzeugkabine kam sollte das doch kein Problem sein. Evtl. andere gesundheitliche Probleme?

Gab es zu diesen sehr eindeutigen Fragen denn auch eine eindeutige Antwort??

Welche Frage im Diskussionsverlauf ist Ihnen denn nicht beantwortet worden?

Entschuldigung, ich hatte mit einer Zitierfunktion gerechnet.

Folgende Fragen sind für mich nach wie vor nicht ganz klar:

Wie geht das?

- Mountain High bestellen?

- Flasche (bei wem) besorgen?

- Oximeter bei Amazon bestellen?

• Kanüle in die Nase und losfliegen?

Woher bezieht man am Besten den Sauerstoff? Ich hatte irgendwo etwas von Linde Atemsauerstoff gelesen? Welche Flächen? Brauche ich Adapter?

Am besten ein komplettes gebrauchtes Set in ebay oder in einem Pilotenforum kaufen. Ich würde, auch wenn es teuer ist, auf jeden Fall das O2D2 kaufen ... damit reicht auch eine kleine Flasche sehr lange.

Puls-Oximeter auf jeden Fall bei amazon, aber nicht gerade das billigste. Dann noch einen Satz Kanülen, und vielleicht eine Maske, wenn Du sehr hoch fliegen willst. Aber FL180 ist die Maske Pflicht.

Ich fliege über FL120 mit Sauerstoff. Kurze Strecken in FL120 auch mal ohne. Das verträgt aber nicht jeder, vor allem nicht länger.

Bei füllt die Wert die Flasche für € 50, aber das ist an manchen Flugplätzen ein Problem. Sauerstoff ist übrigens gleich Sauerstoff, nur LUFT darfst Du nicht verwenden. Wenn es am Flugplatz nicht geht, dann suche per Google nach "medizinischem Sauerstoff" in Deiner Nähe und frage dort.

Je nach Flasche und verwendetem Druckminderer kann es sein, dass Du einen Adapter brauchst.