 |
Sauerstoff - ab wann und wie ?
|
Sortieren nach:
Datum - neue zuerst |
Datum - alte zuerst |
Bewertung
|
|
|
|
|
|
...oder man hat schon vergessen, obs Stickstoff oder Sauerstoff war. Dann erstickt man, anstatt zu versauern...:)
|
|
|
|
|
Sofort tötlich nach drei Jahren Lagerung.... :-)
Wie mit Speisesalz: Wenn man es nach einigen 1000 Jahren aus der Lagerstätte unter der Erde rausholt hält es ab diesem Tag auch nur noch exakt 5 Jahre...
|
|
|
|
|
medizinischer Sauerstoff ist angefeuchtet und kann in großen Höhen gefrieren!!! Daher niemals nehmen.
aber, er unterliegt auch nicht dem Arzneimittelgesetz.....
|
|
|
|
|
Der "medzinische" Sauerstoff ist feucht, weil er durch entsprechende Geraete befeuchtet wird.
;-) Wenn man diese nicht nutzt, dann ist er auch nicht feucht...
Sehe gerade, hatten wir schon geklaert auf der Vorseite.
Auch dieser Thread hat also Valentin/Nuhr Level erreicht...
|
|
|
|
|
Beitrag vom Autor gelöscht
|
|
|
|
|
"medizinischer Sauerstoff ist angefeuchtet und kann in großen Höhen gefrieren!!! Daher niemals nehmen."
Das ist Unsinn, siehe 5.6.
|
|
|
|
|
Beitrag vom Autor gelöscht
|
|
|
|
|
Kleiner Hinweis am Rande zu Druckminderen...Auch mal in der aquaristik gucken...Die sind sehr präzise einzustellen da man in seinem Aquarium mit CO2 arbeitet...wäre echt Käse wenn die ihren Dienst einstellen ...
|
|
|
|
|
CO2 hat andere Gewinde als Sauerstoff.
DIN ist 3/4 Zoll.
Ja und wie schon gesagt, angefeuchtet wird der nicht in der Flasche, sondern vor Gebrauch.
Mit sowas da: 
Da kommt steriles Wasser rein.
Es ist unglaublich wie sich Falschinformationen halten.
|
|
|
|
|
Guten Tag zusammen
Es ist mal wieder Zeit, Fakten zu benennen. Zugegeben, ich habe da einen Vorteil da es mein Beruf ist, sowohl wenn es die Medizin als auch die Luftfahrt betrifft.
Selbstverständlich ist medizinischer Sauerstoff dem Arzneimittelrecht zugeordnet, für jedermann nachlesbar im DAB (Deutsches Arzneibuch). Dort ist für Sauerstoff eine Maximalfeuchte von 0,05 mg/Liter oder 67 ppm bestimmt (Bezogen auf entspanntes Gas). Dies ist übrigens der gleiche Wert, der für Druckluft für Atemschutzgeräte gemäß DIN EN 12021 festgelegt ist.
Sauerstoff für Luftfahrtzwecke hat einen 10-fach geringeren zulässigen Wasseranteil im Gas, nämlich 0,005 mg/Liter oder 6,7 ppm, nachlesbar z.B. in der STANAG 7106.
Erste Feststellung (Fakt); Medizinsauerstoff darf 10 x feuchter sein als Luftfahrtsauerstoff.
Aber, unsere Atemluft ist fast um den Faktor 200 feuchter als Medizinsauerstoff, Faktor 2000 gegenüber Luftfahrtsauerstoff. Denn die Luft die wir üblicherweise einatmen hat diesen extrem höheren Wasseranteil. Luft hat nach Standardatmosphäre bei den so üblichen 65 % Luftfeuchtigkeit einen Wasseranteil von etwa 9 mg/Liter, bei 100% Luftfeuchte übrigens ca. 30 mg/Liter.
Daher gibt es die zusätzliche Anfeuchtung des medizinischen Sauerstoffs hinter dem Druckminderer, bevor ihn der Patient inhaliert, siehe das Bild in einem Vorbeitrag.
Der Grund für die vergleichsweise sehr niedrigen Werte in Druckgasen ist die Vereisungsgefahr in den Armaturen. Dies geschieht einmal durch die Gasexpansion die immer mit Abkühlung verbunden ist, sowie in der Luftfahrt ggf. durch die niedrige Umgebungstemperatur und damit ggf. die Temperatur der Armaturen selber. Im Segelflugzeug in FL 300, vor 3 Jahren z.B. erflogen in der Welle am Pfälzer Wald, hat die Flasche in der Rumpfröhre wohl fast die gleichen minus 30-50 Grad C wie die Umgebungstemperatur.
Daher also der zusätzliche Faktor 10 bei (Luftfahrt)Sauerstoff, da er ggf. bei solchen Umgebungstemperaturen verwendet wird, an entkleideten Patienten in der Intensivstation hingegen definitiv nicht.
Und nun kommt die Frage, woher denn der Sauerstoff in den Flaschen kommt. Technisch gesehen aus dem gleichen Flüssigsauerstoff beim Hersteller. Theoretisch könnte es bei der Flüssigsauerstoff-Herstellung schon Qualitätsunterschiede geben. Darüber habe ich aber bisher keine Fakten genannt bekommen. Am Ende muss in der Gasphase das eine Produkt in der Qualitätskontrolle jene Werte nachweisen, das andere Produkt solche. Ich kenne leider niemanden, der am gleichen Tag beim gleichen Herstelle einmal Medizinsauerstoff und Luftfahrtsauerstoff gekauft hat und die Werte selber gemessen und verglichen hat. Könnte eine interessante Studie werden.
Da die Nutzer von technischem Sauerstoff nun nicht tot aus der Luft wie die Fliegen von der Decke fallen, scheint der Unterschied für diese Zwecke nicht wesentlich zu sein = zweite Feststellung (aber empirisch). Das würde ich mal bis FL 180 so stehen lassen, also den üblichen Höhen in Europa beim Alpensegelflug.
ABER: wer mich formal fragen würde, dem müsste ich die Antwort geben, in der Luftfahrt nur Luftfahrtsauerstoff einzusetzen, wegen der Sicherheit gegen Vereisung der Armaturen.
Mit Fliegergruß
Ulrich Werner
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Der Behälter für das "Destilierte" wird bei Sauerstoffkonzentratoren verwendet. Diese wandeln die Umgebungsluft um zu Sauerstoff. Dieser ist aber zu trocken. Daher wird er mit , und jetzt kommts, med. destilierten Wasser angefeuchtet. Also bitte keines aus dem Baumarkt nehmen.
Solche Sauerstoffkonzentratoren werden im Hausgebrauch eingesetzt. :-)
Das ganze hat also absolut garnichts mit med. Sauerstoff aus Flaschen zu tun.
.................
Danke Dr. Ulrich Werner für den guten Beitrag Und das ist ernst gemeint! Ich habe auch beruflich, sowie im Segelflugzeug als auch in der E-Klasse damit zu tun. Ich kann auch nur jedem zu Ihrer Schlußfolgerung raten !
Verwenden tue ich auch ein MH System , und keines aus einem Regal bei mir in der Firma. Denn, diese Geräte sind in keinster Weise für Höhenflüge ausgelegt.Sie können sehr sehr schnell Ihren Geist ausgeben. Und wer schon mal in einer Druckkammer war um Sauerstoffmangel zu simulieren kann bestätigen wie schnell alles vorbei ist.
So und nun klinke ich mich wieder aus. Viele schöne und sichere Flüge wünsche ich.
|
|
|
|
|
1. Vereisungsfahr? Es gibt genau einen wirtschaftlichen Prozess zur Sauerstoffgewinnung, nämlich den Linde-Prozess. Dabei wird zunächst Luft verflüssigt. Wo ist bei flüssiger Luft (Temperatur weit unter Null) wohl das Wasser hingegangen? Eben. Der resultierende Sauerstoff ist trocken. Also Null Bedenken wegen Vereisung. (Im übrigen wird bei der relativ langsamen Expansion durch einen MH-Dauerströmer das Ventil im Flugzeuginneren bei weitem nicht kalt genug, um Vereisung zu ermöglichen.
2. Vergiftungsgefahr? Nochmal das gleiche Argument: Was passiert wohl mit den üblichen "Schmutzgasen" (zB NOx) bei der Verflüssigung von Luft und anschließenden Abdestillation? Ähnlich wie Wasser werden die rausgereinigt - würde ich zumindest mal annehmen. Aber selbst wenn nicht: machen wir uns mal nichts vor, gerade als Flieger ist die Luft, die wir einatmen (zB beim Tanken oder wenn der Nachbar seine Turbine startet), alles andere als sauber.
Ich nehme definitiv Sauerstoff "aus dem Baumarkt" (soll heißen aus der technischen Anwendung) und habe keinerlei Probleme und noch weniger Bedenken.
Dass Sauerstoff als "Arzneimittel" deklariert wird bzw. im DAB vorkommt, ist ein Treppenwitz*. Wenn schon, dann müsste es ein Medizinprodukt sein, denn Sauerstoff hat keinerlei pharmazeutische Wirkung. Aber erzählt das mal den Zulassungsstellen....
PS * Auch sterile Salzlösung gilt als "Arzneimittel". Dazu hatte ich vor ca. 10 Jahren mal eine Diskussion mit dem Ergebnis: in Hessen war es Medizinprodukt, in Bayern Arzneimittel :-)
PS2. Hier noch John Deakin zum Thema: https://www.avweb.com/news/pelican/182079-1.html
|
|
|
|
|
Ich vermute hier ist es ähnlich wie bei Rotax Motoren. Sie laufen als zertifizierte sowie unzertifizierte Versionen von demselben Band in Gunskirchen. Je nach Papieren, die für ein paar tausend Euronen zusätzlich bedruckt werden, können sie in unzertifizierter Version (z. B. in ULs oder Experimentals) jederzeit ausfallen, in zertifizierter Version in Katanas und Aquilas oder Motorseglern aber zum Glück nicht.
|
|
|
|
|
Verwenden tue ich auch ein MH System , und keines aus einem Regal bei mir in der Firma. Denn, diese Geräte sind in keinster Weise für Höhenflüge ausgelegt.Sie können sehr sehr schnell Ihren Geist ausgeben. Und wer schon mal in einer Druckkammer war um Sauerstoffmangel zu simulieren kann bestätigen wie schnell alles vorbei ist.
Da ist aber das Vertrauen in MH hoch, oder? Ich hab ein MH Backupsystem. Warum? Ganz einfach, weil die Verläßlichkeit von MH nicht immer gegeben ist. Ich hatte schon einen Ausfall auf FL160 und entgegen der Aussage von MH wurde einfach kein Sauerstoff mehr geliefert. Das ist natürlich subobtimal. Zumindest einen weiteren Forumskollegen hat das auch getroffen, selbes Resultat.
In der Druckkammer in Köln ist man aber höher, da sind 40000ft normal. Wenn ich mich recht erinnere geht die Kammer bist maximal 65000ft, das ist nur für Spezialversuche.
|
|
|
|
|
ABER: wer mich formal fragen würde, dem müsste ich die Antwort geben, in der Luftfahrt nur Luftfahrtsauerstoff einzusetzen, wegen der Sicherheit gegen Vereisung der Armaturen.
Von welchen technischem Sauerstoff sprichst du denn.
Es gibt deren mehrere Ausführungen und auch verschiedenen Reinheitsgraden. Besonders die chemische Indusdrie hat da so ihrer Bedürfnisse, die weit über die medizinischen Anforderungen hinausgeht.
Es gibt das 2.5.3.5 4.5 und 5. Die Reinheit geht von 99,5 vol% bis 99,999 vol% bei 5.0.
Da ist gar nicht mehr so viel 'Luft' für Feuchtigkeit.
Die größte Verunreinigung ist Stickstoff 4000 vpm (volume parts per million) bei 2.5 und< 10 vpm bei 5.0
Feuchtigkeit geht von 10vpm (2.5) bis unter 2vpm(5.0).
Wobei keiner der Werte auch annährend zur Vereisung von Armaturen innen führen kann. Armaturen vereisen ausschließlich von Außen.
Es gibt auch technische Anwendungen, die geringere Anforderungen haben wie die Stahlgewinnung.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Hallo
Antwort auf die gestellten Fragen: Wenn technischer Sauerstoff „vom Baumarkt“ benutzt wird, dann gehe ich von der geringsten Spezifikation aus. Ein Forist hat ja oben ein Datenblatt veröffentlicht, für O2 2,5 ist Wasser nicht einmal spezifiziert, man kann ableiten es ist mehr als 5 ppm.
Die Aussage, Armaturen vereisen nur außen halte ich für falsch und gefährlich. Wer das nicht glaubt, möge bitte mit Tauchsportlern reden, ggf. deren Hinterbliebenen. Dort kommt es immer wieder zu vereisten Armaturen mit Unfallfolge und das definitiv nicht wegen des flüssigen Wassers in dem getaucht wird. Wahrscheinlich gibt es diese Fehler dann, wenn die Lufttrockner um den Kompressor herum defekt sind. DIN EN 12021 erlaubt 0,05 mg Wasser/Liter Gas in der Flasche, Umgebungsluft hat bei 65% Luftfeuchte aber ca. 9 mg Wasser/Liter Luft.
Befüllt man eine Flasche 5 Liter/200 bar mit Umgebungsluft 65% Luftfeuchte sind dann ca. 9 Gramm = 9 ml Wasser in der Flasche drin. Bei Atemluft gem DIN EN oder Medizinsauerstoff wären es nur 0,05 Gramm (und bei einfachem techn. Sauerstoff angenommen das Gleiche). Bei Luftfahrtsauerstoff wären es 0,005 Gramm. Ein grober Vergleich des Volumens dieser Wassermenge zur Anschauung (gerundete Werte ohne Ausdehnung): bei Umgebungsluft Eiswürfel ca. 2,1 cm3, bei Medizinsauerstoff 3,7 mm3 und bei Luftfahrtsauerstoff 1,7 mm3.
Wegen des geringen zugelassenen Feuchtewertes kommt es bei spezifizierten Gasen (incl. techn. Sauerstoff mit Spezifikation) nicht zur inneren Vereisung der Armaturen.
Gruß
Ulrich Werner
|
|
|
|
|
Wegen des geringen zugelassenen Feuchtewertes kommt es bei spezifizierten Gasen (incl. techn. Sauerstoff mit Spezifikation) nicht zur inneren Vereisung der Armaturen.
Genau das war meine Aussage.
|
|
|
|
|
Beim Befuellen von Taucherflaschen mit Druckluft kommt nicht der Linde-Prozess zum Einsatz.
Sauerstoff gewinnt man hingegen ueber die Verfluessigung von Luft.
Liegt der Unterschied nicht auf der Hand?
|
|
|
|
|
Befüllt man eine Flasche 5 Liter/200 bar mit Umgebungsluft 65% Luftfeuchte sind dann ca. 9 Gramm = 9 ml Wasser in der Flasche drin.
Wie kommst du auf die 9ml?
Wir gehen mal davon aus, dass die Umgebungsluft 20Grad C hat. Dann wären das 1000l bei Standardluftdruck, dass läßt sich schön rechnen. Bei 20 Grad kann der Kubikmeter (1000L) Luft im Durchschnitt 17,148g Wasser aufnehmen um dann gesättigt (100%) zu sein. Davon 65% sind 11,15g.
Wir sind ja hier beim Tauchen, also nehme ich jetzt mal 10 Grad C an, auf die wir die Flasche heruntergekühlt haben. Bei 10C sind es 9,4g Wasser pro Kubikmeter, wir haben 5l Volumen (Druck ist nicht relevant für die Wasseraufnahme), dann haben wir 0,047g in der Luft gelöst.
Was ist jetzt mit dem restlichen 11g Wasser geschehen? Kondensiert. In den Zuleitungen nach dem Kompressor und in der Flasche. Das ist jetzt abhängig wie kühl die Luft in der Flasche am Ende der Füllung und der Abfüllprozess war.
Allein von der Luftfeuchte her ist es relativ sicher. Beim Tauchen ist natürlich die Lage nicht immer so, dass die Ventile oben sind, also kann dieses Wasser an die Ventile ran.
|
|
|
|
|
Hallo
Wie zuvor angesprochen, habe ich für alle Berechnungen die luftfahrttypische Standardatmosphäre (15 Grad C) angesetzt. Daraus ergeben sich die ca. 9 ml Wasser (=9g/m3), entnommen der folgenden Tabelle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#/media/File:Luftfeuchte.png
Der Vergleich mit dem Tauchen erfolgte zur Veranschaulichung der Spannbreite an Feuchtigkeit in einer Druckgasflasche, vom spezifizierten Gas (z.B. Luftfahrtsauerstoff gem STANAG 7106) mit sehr hohem Schutz gegen Armaturenvereisung, über Atemluft nach DIN EN 12021 oder Medizinsauerstoff mit hohem Schutzfaktor und dem extremen Negativbeispiel ungetrockneter Umgebungsluft aus defekten Abfüllanlagen. Und hier geht es nur um die sogenannte innere Vereisung der Armaturen durch Feuchtigkeit aus dem Druckgas, nicht um äußere Vereisung durch kondensierende Umgebungsluft oder Wasser.
Gruß
Ulrich Werner
|
|
|
|
|
"... Es gibt genau einen wirtschaftlichen Prozess zur Sauerstoffgewinnung, nämlich den Linde-Prozess..." "...Sauerstoff gewinnt man hingegen ueber die Verfluessigung von Luft...".
Es gibt mehrere Verfahren der Gastrennung. Für Sauerstoffgewinnung kommt, neben dem cryogenen Linde Verfahren, das bei Umgebungstemperatur arbeitende PSA Verfahren (pressure swing adsorption) grosstechnisch und in dezentralen kleinen Anlagen, sogar häufiger zum Einsatz. Die damit erzielbare O2 Reinheit ist geringer als bei Luftverflüssigung. Dennoch wird damit O2, auch für medizinische Anwendungen, gewonnen und möglichwerweise auch für Befüllung von Sauerstoffflaschen in der Luftfahrt. Zum Wassergehalt des so gewonnen Gases habe ich auf die Schnelle keine Daten.
|
|
|
|
|
Mog Doerr oben trifft den Nagel auf den Kopf.
Oder nochmal anders gesagt: Angst vor Vereisung am Auslassventil ist ein OWT (old wive tale).
Und was die Sauberkeit angeht, machen wir uns nichts vor, Stadtluft ist alles andere als sauber, und der Mensch hält ziemlich viel aus...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
