Guten Tag zusammen

Es ist mal wieder Zeit, Fakten zu benennen. Zugegeben, ich habe da einen Vorteil da es mein Beruf ist, sowohl wenn es die Medizin als auch die Luftfahrt betrifft.

Selbstverständlich ist medizinischer Sauerstoff dem Arzneimittelrecht zugeordnet, für jedermann nachlesbar im DAB (Deutsches Arzneibuch). Dort ist für Sauerstoff eine Maximalfeuchte von 0,05 mg/Liter oder 67 ppm bestimmt (Bezogen auf entspanntes Gas). Dies ist übrigens der gleiche Wert, der für Druckluft für Atemschutzgeräte gemäß DIN EN 12021 festgelegt ist.

Sauerstoff für Luftfahrtzwecke hat einen 10-fach geringeren zulässigen Wasseranteil im Gas, nämlich 0,005 mg/Liter oder 6,7 ppm, nachlesbar z.B. in der STANAG 7106.

Erste Feststellung (Fakt); Medizinsauerstoff darf 10 x feuchter sein als Luftfahrtsauerstoff.

Aber, unsere Atemluft ist fast um den Faktor 200 feuchter als Medizinsauerstoff, Faktor 2000 gegenüber Luftfahrtsauerstoff. Denn die Luft die wir üblicherweise einatmen hat diesen extrem höheren Wasseranteil. Luft hat nach Standardatmosphäre bei den so üblichen 65 % Luftfeuchtigkeit einen Wasseranteil von etwa 9 mg/Liter, bei 100% Luftfeuchte übrigens ca. 30 mg/Liter.

Daher gibt es die zusätzliche Anfeuchtung des medizinischen Sauerstoffs hinter dem Druckminderer, bevor ihn der Patient inhaliert, siehe das Bild in einem Vorbeitrag.

Der Grund für die vergleichsweise sehr niedrigen Werte in Druckgasen ist die Vereisungsgefahr in den Armaturen. Dies geschieht einmal durch die Gasexpansion die immer mit Abkühlung verbunden ist, sowie in der Luftfahrt ggf. durch die niedrige Umgebungstemperatur und damit ggf. die Temperatur der Armaturen selber. Im Segelflugzeug in FL 300, vor 3 Jahren z.B. erflogen in der Welle am Pfälzer Wald, hat die Flasche in der Rumpfröhre wohl fast die gleichen minus 30-50 Grad C wie die Umgebungstemperatur.

Daher also der zusätzliche Faktor 10 bei (Luftfahrt)Sauerstoff, da er ggf. bei solchen Umgebungstemperaturen verwendet wird, an entkleideten Patienten in der Intensivstation hingegen definitiv nicht.

Und nun kommt die Frage, woher denn der Sauerstoff in den Flaschen kommt. Technisch gesehen aus dem gleichen Flüssigsauerstoff beim Hersteller. Theoretisch könnte es bei der Flüssigsauerstoff-Herstellung schon Qualitätsunterschiede geben. Darüber habe ich aber bisher keine Fakten genannt bekommen. Am Ende muss in der Gasphase das eine Produkt in der Qualitätskontrolle jene Werte nachweisen, das andere Produkt solche. Ich kenne leider niemanden, der am gleichen Tag beim gleichen Herstelle einmal Medizinsauerstoff und Luftfahrtsauerstoff gekauft hat und die Werte selber gemessen und verglichen hat. Könnte eine interessante Studie werden.

Da die Nutzer von technischem Sauerstoff nun nicht tot aus der Luft wie die Fliegen von der Decke fallen, scheint der Unterschied für diese Zwecke nicht wesentlich zu sein = zweite Feststellung (aber empirisch). Das würde ich mal bis FL 180 so stehen lassen, also den üblichen Höhen in Europa beim Alpensegelflug.

ABER: wer mich formal fragen würde, dem müsste ich die Antwort geben, in der Luftfahrt nur Luftfahrtsauerstoff einzusetzen, wegen der Sicherheit gegen Vereisung der Armaturen.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

:-)

ABER: wer mich formal fragen würde, dem müsste ich die Antwort geben, in der Luftfahrt nur Luftfahrtsauerstoff einzusetzen, wegen der Sicherheit gegen Vereisung der Armaturen.

Von welchen technischem Sauerstoff sprichst du denn.

Es gibt deren mehrere Ausführungen und auch verschiedenen Reinheitsgraden. Besonders die chemische Indusdrie hat da so ihrer Bedürfnisse, die weit über die medizinischen Anforderungen hinausgeht.

Es gibt das 2.5.3.5 4.5 und 5. Die Reinheit geht von 99,5 vol% bis 99,999 vol% bei 5.0.

Da ist gar nicht mehr so viel 'Luft' für Feuchtigkeit.

Die größte Verunreinigung ist Stickstoff 4000 vpm (volume parts per million) bei 2.5 und< 10 vpm bei 5.0

Feuchtigkeit geht von 10vpm (2.5) bis unter 2vpm(5.0).

Wobei keiner der Werte auch annährend zur Vereisung von Armaturen innen führen kann. Armaturen vereisen ausschließlich von Außen.

Es gibt auch technische Anwendungen, die geringere Anforderungen haben wie die Stahlgewinnung.

Zur Ergänzung:

https://www.avweb.com/news/pelican/182079-1.html

soviel zu dem Thema O2

ich benutze folgendes

https://www.burbach-goetz.de/medizingeraete-und-technik/sauerstofftherapie-shop/sauerstoff-sparsysteme/devilbiss-pd-1000-mobiles-sauerstoffgeraet-sauerstoff-sparventil-fuer-unterwegs/a-3101/

so etwas gibt es bei ebay immer wieder zusammen mit 2ltr Flasche und Tasche für 120-200Euro

zB https://www.ebay.de/itm/PD1000-PulseDose-Pulse-Dose-LT-Tragbarer-Sauerstoff-Sunrise-Medical-M3069/401506699440?hash=item5d7baa08b0:g:OMIAAOSw-ddaqDHV

damit und einem "OXIMETER" hat man für "kleines Geld" eine gute Ausrüstung

Hallo

Antwort auf die gestellten Fragen: Wenn technischer Sauerstoff „vom Baumarkt“ benutzt wird, dann gehe ich von der geringsten Spezifikation aus. Ein Forist hat ja oben ein Datenblatt veröffentlicht, für O² 2,5 ist Wasser nicht einmal spezifiziert, man kann ableiten es ist mehr als 5 ppm.

Die Aussage, Armaturen vereisen nur außen halte ich für falsch und gefährlich. Wer das nicht glaubt, möge bitte mit Tauchsportlern reden, ggf. deren Hinterbliebenen. Dort kommt es immer wieder zu vereisten Armaturen mit Unfallfolge und das definitiv nicht wegen des flüssigen Wassers in dem getaucht wird. Wahrscheinlich gibt es diese Fehler dann, wenn die Lufttrockner um den Kompressor herum defekt sind. DIN EN 12021 erlaubt 0,05 mg Wasser/Liter Gas in der Flasche, Umgebungsluft hat bei 65% Luftfeuchte aber ca. 9 mg Wasser/Liter Luft.

Befüllt man eine Flasche 5 Liter/200 bar mit Umgebungsluft 65% Luftfeuchte sind dann ca. 9 Gramm = 9 ml Wasser in der Flasche drin. Bei Atemluft gem DIN EN oder Medizinsauerstoff wären es nur 0,05 Gramm (und bei einfachem techn. Sauerstoff angenommen das Gleiche). Bei Luftfahrtsauerstoff wären es 0,005 Gramm. Ein grober Vergleich des Volumens dieser Wassermenge zur Anschauung (gerundete Werte ohne Ausdehnung): bei Umgebungsluft Eiswürfel ca. 2,1 cm³, bei Medizinsauerstoff 3,7 mm³ und bei Luftfahrtsauerstoff 1,7 mm³.

Wegen des geringen zugelassenen Feuchtewertes kommt es bei spezifizierten Gasen (incl. techn. Sauerstoff mit Spezifikation) nicht zur inneren Vereisung der Armaturen.

Gruß

Ulrich Werner

Wegen des geringen zugelassenen Feuchtewertes kommt es bei spezifizierten Gasen (incl. techn. Sauerstoff mit Spezifikation) nicht zur inneren Vereisung der Armaturen.

Genau das war meine Aussage.

Beim Befuellen von Taucherflaschen mit Druckluft kommt nicht der Linde-Prozess zum Einsatz.

Sauerstoff gewinnt man hingegen ueber die Verfluessigung von Luft.

Liegt der Unterschied nicht auf der Hand?

Befüllt man eine Flasche 5 Liter/200 bar mit Umgebungsluft 65% Luftfeuchte sind dann ca. 9 Gramm = 9 ml Wasser in der Flasche drin.

Wie kommst du auf die 9ml?

Wir gehen mal davon aus, dass die Umgebungsluft 20Grad C hat. Dann wären das 1000l bei Standardluftdruck, dass läßt sich schön rechnen. Bei 20 Grad kann der Kubikmeter (1000L) Luft im Durchschnitt 17,148g Wasser aufnehmen um dann gesättigt (100%) zu sein. Davon 65% sind 11,15g.

Wir sind ja hier beim Tauchen, also nehme ich jetzt mal 10 Grad C an, auf die wir die Flasche heruntergekühlt haben. Bei 10C sind es 9,4g Wasser pro Kubikmeter, wir haben 5l Volumen (Druck ist nicht relevant für die Wasseraufnahme), dann haben wir 0,047g in der Luft gelöst.

Was ist jetzt mit dem restlichen 11g Wasser geschehen? Kondensiert. In den Zuleitungen nach dem Kompressor und in der Flasche. Das ist jetzt abhängig wie kühl die Luft in der Flasche am Ende der Füllung und der Abfüllprozess war.

Allein von der Luftfeuchte her ist es relativ sicher. Beim Tauchen ist natürlich die Lage nicht immer so, dass die Ventile oben sind, also kann dieses Wasser an die Ventile ran.

Hallo

Wie zuvor angesprochen, habe ich für alle Berechnungen die luftfahrttypische Standardatmosphäre (15 Grad C) angesetzt. Daraus ergeben sich die ca. 9 ml Wasser (=9g/m³), entnommen der folgenden Tabelle.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#/media/File:Luftfeuchte.png

Der Vergleich mit dem Tauchen erfolgte zur Veranschaulichung der Spannbreite an Feuchtigkeit in einer Druckgasflasche, vom spezifizierten Gas (z.B. Luftfahrtsauerstoff gem STANAG 7106) mit sehr hohem Schutz gegen Armaturenvereisung, über Atemluft nach DIN EN 12021 oder Medizinsauerstoff mit hohem Schutzfaktor und dem extremen Negativbeispiel ungetrockneter Umgebungsluft aus defekten Abfüllanlagen. Und hier geht es nur um die sogenannte innere Vereisung der Armaturen durch Feuchtigkeit aus dem Druckgas, nicht um äußere Vereisung durch kondensierende Umgebungsluft oder Wasser.

Gruß

Ulrich Werner

"... Es gibt genau einen wirtschaftlichen Prozess zur Sauerstoffgewinnung, nämlich den Linde-Prozess..." "...Sauerstoff gewinnt man hingegen ueber die Verfluessigung von Luft...".

Es gibt mehrere Verfahren der Gastrennung. Für Sauerstoffgewinnung kommt, neben dem cryogenen Linde Verfahren, das bei Umgebungstemperatur arbeitende PSA Verfahren (pressure swing adsorption) grosstechnisch und in dezentralen kleinen Anlagen, sogar häufiger zum Einsatz. Die damit erzielbare O2 Reinheit ist geringer als bei Luftverflüssigung. Dennoch wird damit O2, auch für medizinische Anwendungen, gewonnen und möglichwerweise auch für Befüllung von Sauerstoffflaschen in der Luftfahrt. Zum Wassergehalt des so gewonnen Gases habe ich auf die Schnelle keine Daten.

Mog Doerr oben trifft den Nagel auf den Kopf.

Oder nochmal anders gesagt: Angst vor Vereisung am Auslassventil ist ein OWT (old wive tale).

Und was die Sauberkeit angeht, machen wir uns nichts vor, Stadtluft ist alles andere als sauber, und der Mensch hält ziemlich viel aus...

Ich nehme an, daß Sauerstoffflaschen genauso wie Atemluftflaschen zum Tauchen ein Sinterfilter am Flaschenventil haben. Also Verschmutzung halte ich für ausgeschlossen.

Vic

Nur mal so am Rande: Verschmutzung mit Staub etc. ist nicht das Problem. Dazu eine Info aus dem Tauchurlaub von Ägypten. Die Flaschen werden mit komprimierter Aussenluft befülllt, und die wurde bei einer Flugschule direkt neben der Stelle angegriffen wo der Diesel-Generator seine Abgasse ausgegeben hat.

Wir reden hier über einen relativ kleinen Betrag, zertifizierter Luftfahrtsauerstoff gegenüber dem aus dem Baumarkt. Wenn man sich dann noch ein Mountain High zulegt, hällt der eh sehr lange. Am Ende macht das pro Flugstunde im Vergleich zu anderen Kosten so wenig aus, da sparre ich deutlich mehr, wenn ich korrekt und säuber leane.

Ich denke, das ganze hat auch etwas mit der Risikoeinstellung zu tun, und damit, dass manche es eben besser wissen als die Experten.

Happy Flying

Ein Besuch im Autogenwerk kann die Qualität der Beiträge signifikant erhöhen. Aber vielleicht kommt ja auch mal ein Beitrag in der Sendung mit der Maus zu dem Thema.

"Luftfahrtsauerstoff" ist heutzutage kaum mehr erhältlich.

DAS ist fuer viele das eigentliche Problem.

Medizinischen oder technischen Sauerstoff kann ich an jeder Ecke bekommen (ja auch noch zu einem fairen Preis)

Eine kleine mobile Flasche gefuellt zu bekommen kann erheblichen Frust bereiten.

Bei meiner ceiling von 18000ft mach ich mir eh keine Sorge. Bevor es der O2 Flasche zu kalt wird, wird es mir zu kalt ;-)

In der Aquaristik sind Sauerstofftabletten üblich. Ich nehme vor meinen Höhenflügen stets eine.

Wenn du Lust (und das Geld) hast, für denselben Stoff ein Vielfaches zu bezahlen, bleibt dir das ja überlassen (siehe mein Beispiel zertifizierte vs. nicht zertifizierte Rotax Motoren). Mit lascher Risikoeinstellung zu kommen, halte ich hier für daneben. Das ist in dem Zusammenhang ein Totschlagargument. Und das sagt jemand, der mit Rettungsfallschirm fliegt ;-)

Die Columbia 400 hat keinen Fallschirm :-) Die ist einfach nur schnell und fliegt hoch :-)

Ich wollte da keinen anderen Angreifen, aber es gibt hier eine Menge unterschiedlicher Meinungen, und es scheinen sich nur wenige wirklich richtig auszukennen, ich ich gehöre definitiv nicht zu den wissenden in diesem Bereich. In so einem Fall verlasse ich mich halt lieber auf das Standard-Procedure, was, und da hast Du recht, in der Regel Geld kostet. Nun habe ich aber auch das Glück in EDAZ neben Cirrus Deutschland stationiert zu sein, und die füllen auch gerne eine Columbia 400 auf. Da gehen aber natürlich 2 gute Abendessen mit drauf.

Dann würde ich dieser Tauschschule allerschnellstens den Rücken zukehren. Ist Standard bei der Zertifizierung von PADI, dass genau das nicht passiert. Aber so eine Zerti zu bekommen und zu erhalten ist halt für die 2-Wochen-400,- €-Flatrate nicht immer möglich.

Rolands Europa hat auch kein BRS, aber Roland hat einen Rückenfallschirm. Den gibt es auch für Columbia-Piloten.

Hat jemand Erfahrungen mit Sauerstoff-Konzentratoren, die den nötigen Sauerstoff aus der Umgebungsluft gewinnen? Ich habe gelesen, dass die Benutzer durch die quasi unbegrenzte Verfügbarkeit dann auch schon bei niedrigeren Flughöhen Sauerstoff verwenden und so möglicher Ermüdung vorbeugen.

Auf der Aero gabs mal einen Anbieter.

Ist aber nicht günstig. Messepreis waren so 20.000 Euro vor 4 Jahren.

Ansonsten gibts noch einen deutschen Anbieter: https://oxyfly.com, billig wird das auch nicht.

Schwer (23kg) im Vergleich zur Sauerstoffflasche und nur 28V.

Mobile medizinische Geräte kosten um die 2500€, liefern 1l O2/min in der Ebene (was sehr knapp ist), haben eine Gipfelhöhe von 10000 bis 13000ft udn brauchen um die 50 Watt. Allerdings hat die Nasa bessere Ergebnisse erzielt