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Sonstiges | Sauerstoff - ab wann und wie ?
26. Oktober 2008: Von Dirk Schmidt-Enzmann 
Hallo liebe Flieger,

in Zukunft möchte ich des öfteren über FL 100 fliegen. Gerade in dieser Höhe und etwas darüber gehen die Meinungen doch oft auseinander ab wann man Sauerstoff nehmen sollte. Es gibt zwar gesetzliche Bestimmungen, aber in diesen Höhen sind andere Menschen noch sportlich mit Skieren unterwegs in denen wir schon längst Sauerstoff nehmen sollen. Auch über das wie gehen die Meinungen auseinander : Kanüle oder Maske.
Bis FL 180 sind die Kanülen ja wohl noch völlig O.K. und sparen auch Sauerstoff. Wer hat damit was für Erfahrungen gesammelt und wo kann ich diese außer in den USA kaufen ? Gibt es Testberichte zu den Sauerstoffkanülen und wo liegen die Unterschiede ? Und noch eine etwas ungewöhnliche Frage: ab wann bekommt mein Hund Probleme und wie äußern sich diese ?

Bin gespannt auf jede Antwort

Schöne Grüße

Dirk
26. Oktober 2008: Von Philipp Tiemann an Dirk Schmidt-Enzmann
Ich fliege ohne Sauerstoff längerfristig maximal FL110. Auch bei FL110 tut etwas Sauerstoff gut. Oberhalb dessen fühle ich mich ohne Sauerstoff total mies (und ich bin 28!). Ist aber von Person zu Person unterschiedlich. Mit etwas Erfahrung da oben spürt man bald sehr schnell, wann man zu wenig Sauerstoff hat. Trotzdem unbedingt einen Oximeter anschaffen. Ich habe den Klassiker, Nonin Flightstat, es gibt aber mittlerweile verschiedene, auch noch etwas günstigere. Ich versuche immer, 85% oder mehr zu haben, andere sehen sogar 90% als Minimum an.

Oxisaver bzw. Oximizer mit Flowmeter sind ein must und kosten nicht viel; kann man auch in Europa problemlos beziehen. Elektronische Regler wie Mountain-High EDM sollen die Verbrauchseffizienz noch mal deutlich steigern, sind aber ziemlich teuer, habe damit auch keine Erfahrungen. Ebenso mit Masken (Kannülen sind schon unangenehm genug).

Ein großer O2-Tank ist dennoch immer gut, da das Nachfüllen des Sauerstoffs unterwegs ne komlizierte Angelegenheit ist. Manche Leute kommen mit einem guten Setup von JNP zu JNP, ohne zwischendurch nachzufüllen.

Hier noch eine interessante John Deakin-Kolumne, wo es auch um Sauerstoff geht:
http://www.avweb.com/news/pelican/182156-1.html
26. Oktober 2008: Von Florian Guthardt an Philipp Tiemann
Das Problem mit mangelndem Sauerstoff ist, das man meistens eben nicht merkt dass man zu wenig hat! Hinzu kommt dass man mit Sauerstoffmangel dann eher euphorisch wird und Gefahren nicht mehr einschätzen kann.

Es wird oft empfohlen beispielsweise bei Nacht schon ab 8000ft Sauerstoff zu benutzen.

Die Kanülen sind alle nur bis 18000ft zugelassen, darüber ist dann eine Maske pflicht wobei man sich ernsthaft fragen sollte ob der (dauerhafte) Betrieb eines non pressurized Flugzeuges oberhalb von 18000ft wirklich sinnvoll ist.

Wenn einem in 15000ft aus irgend einem Grund der Sauerstoff ausgeht ist man sicherlich in der Lage noch einen sauberen descend zu fliegen, in 25000ft ist die Sache sicherlich sehr viel gefährlicher!
27. Oktober 2008: Von Jens-Albert Schenk an Florian Guthardt
Die Zeit, in der man nach Ausfall der Sauerstoffversorgung noch handlungsfähig ist und sein Flugzeug effizient und bewußt steuern kann, wird TIME OF USEFUL CONSCIOUSNESS (TUC) genannt.

Einige TUCs für ausgewählte Höhen:
FL180: 20 bis 30 Minuten
FL220: 10 Minuten
FL250: 3 bis 5 Minuten
FL300: 1 bis 2 Minuten

Beste Grüße
Jens
27. Oktober 2008: Von Eustach Rundl an Florian Guthardt
Moin,

habe selbst massiven sauerstoffmangel in den 90er im engadin erlebt. wir waren drei stunden in ca 4000 mtr. an der basis. es war juli , es war sonnig. mit shorts und t-shirt ein geiler segelflug überm berninagletscher. da sagte mein co: lass uns mal eine nase sauerstoff nehmen, ich werde müde. wir setzten die masken auf: und schlotterten uns die extremitäten wund! der blick aufs thermometer sagte uns 4° Celsius .. wir hatten es erst bemerkt, als wir sauerstoff schnüffelten. fünf minuten später landeten wir in samedan um uns aufzuwärmen...seither ist fliegen ohne sauerstoff in den höhen für mich kein thema mehr.
27. Oktober 2008: Von Wolff Ehrhardt an Jens-Albert Schenk
Hallo,

zur Info, ich bekomme ab ca FL90-100 leichte Kopfschmerzen. Diese gehen weg, wenn ich Sauerstoff nehme. Wenn ich höher als FL100 fliege, nehme ich immer Sauerstoff. Abgesehen davon macht es wenig Sinn, längere Zeit in FL 150-200 ohne Druckkabine und nur mit Sauerstoff zu fliegen, da sich dann eventuell auch der Verdauungstrack mit diversen "Dünstugen" meldet. In so eine kleiner Kabine nicht immer so toll für die Mitflieger.

Wenn ich ca 1,5 Stunden oder länger in FL 70-80 fliege werde ich übrigens müder als am Boden.

Ich bin mal mit einem Freund von Mallorca nach Reichelsheim in FL120 gefolgen. Dauer ca 5 Stunden. Ich nahm Sauerstoff, er meinte, er bräuchte es nicht. Als wir dann am Boden waren, ging es mir gut. Er fühlte sich nicht so toll. Für alle "Witzbolde" soviel vorab, der Flug war ein Spaziergang mit Overcast in FL 100 uns Sonnenschein bis zu Decend.
27. Oktober 2008: Von Christof Edel an Dirk Schmidt-Enzmann
Ich habe mit einem Bekannten vor etwa einem Jahr einen Probeflug in FL180 gemacht und verschiedene Kanuelen-Systeme (constant flow, Oxysaver, PreciseFlow demand regulator und MountainHigh pulse demand regulator) getestet und den Sauerstoffverbrauch gemessen (durch Wiegen der Sauerstoffflaschen vor und nach dem Flug).

Der Artikel wurde im "Instrument Pilot" veroeffentlich (das interne "newsletter" von PPL/IR Europe - keine kommerzielle Zeitschrift)

http://www.pplir.org/images/stories/pplir_files/magazines/old/InstrumentPilot66.pdf

Das Ergebnis war ziemlich deutlich: MountainHigh absoluter Sieger (30-40 Liter pro Stunde und Kopf), PreciseFlow 80 liter, Oxysaver 95 liter, constant flow 150 Liter. Alles "normalisiert" auf mindestens 90% Sauerstoffsaettigung im Blut.

Vorsicht - die von Herstellern angegebenen "Standardwerte" von ca. 100-120 Liter fuer Constant Flow und 55-60 Liter fuer Oxysaver lieferten nur 85% Sauerstoffsaettigung!!!

------------------------
MountainHigh liefert auch direkt nach Europa - ich habe das O2D2-System mit CFFC-048 Zylinder (1.1 Kubikmeter bei 1800 PSI Fuellung - 30-35 Mannstunden...)
27. Oktober 2008: Von Andreas Ni an Dirk Schmidt-Enzmann
Nicht: "ab wann bekommt der Hund Probleme", sondern "ab wann bekomme ich Probleme durch des Hundes Probleme..." Durch die mit zunehmender Höhe steigende Druckdifferenz zwischen Kabineninnendruck und Colon des Hundes neigt der Hund zu vermehrter bis erheblich vermehrter Flatulenz. Über FL 100 neigt man dazu, sich Gedanken zu machen, wie man jetzt auf der Stelle das Flugzeug verlassen könnte. Der Hund merkt i.d.R. nichts und verfällt bereits kurz nach dem Start in tiefen Schlaf, mit Sicherheit jedoch verschafft das Entweichen der Gase dem Hund ein erleicherterndes Gefühl. Das jedenfalls glaubte ich am wohligen Gesichtsausdruck des Hundes festzustellen.

Ich sammelte diese Erfahrung auf einem Flug in FL 140 von Faro nach Biarritz in meiner Comanche, in der es zum Glück doch etwas zugig war. Den weiteren Flug über Frankreich nach Hause absolvierten wir low level...
27. Oktober 2008: Von Gerd Wengler an Dirk Schmidt-Enzmann
Ich fliege unpressurized oft mit meinem Hund "Skye" (ungarischer Viszla), manchmal auch in FL190 für zwei bis drei Stunden. Skye springt auf die Rücksitzbank, rollt sich ein und döst vor sich hin, ganz egal, ob ich niedrig oder hoch fliege. Nach dem Flug springt sie freudig aus dem Flugzeug, wobei sie ebenso freudig draußen stehende Menschen (Lineboys, Zöllner, etc.) anbellt. Beim Steigen und Sinken setzt sie sich manchmal und schaut aus dem Fenster. Ich kann keinen Unterschied in ihrem Verhalten feststellen, ob ich nun hoch oder tiefer geflogen bin.
Unglaublich aber wahr: In Denver, Colorado, gibt es an der Universität einen Professor (Peter Hackett), dessen Fachgebiet Höhenkrankheit in Hunden ist. Ihn habe ich gefragt, ob längerer Aufenthalt in einer unpressurized cabin in 18.000+ ft. Probleme bereitet. Er sagte, daß ihm kein Fall bekannt wäre, in dem ein Hund krank geworden wäre. Seine Erklärung war, daß Hunde sich in totaler Ruhe befinden und einfach nur schlafen oder dösen würden. Anders bei Schlittenhunden in großer Höhe, wobei er sich auf Besteigungen des Mount McKinley (über 20.000 ft.) bezog, bei denen wohl manchmal Hunde mitgenommen werden. Dort trete auch bei Hunden wegen der körperlichen Belastung Höhenkrankheit auf.
Hope that helps,
Gerd

PS: Habe bei Skye auch noch nie "Verdauungsprobleme" erlebt, die irgendwie anders waren, als am Boden.
27. Oktober 2008: Von Philipp Tiemann an Florian Guthardt
"Das Problem mit mangelndem Sauerstoff ist, das man meistens eben nicht merkt dass man zu wenig hat!"

Sehe ich nicht so. Siehe oben. Man lernt es meiner Erfahrung nach mit der Zeit, den Mangel, bereits im Ansatz, zu spüren.

"Hinzu kommt dass man mit Sauerstoffmangel dann eher euphorisch wird und Gefahren nicht mehr einschätzen kann."

Ich würde mal sagen, das hast du eher aus irgendeinem Theoriebuch, da steht so was in der Art öfter. Ich persönlich kann das aber in keinster Weise bestätigen...fühle mich wie gesagt im Gegeteil eher mies.

@Christof: Ist ja interessant, dass du an dieser Testreihe beteiligt warst. Habe genau diesen Artikel erst kürzlich gelesen und fand ihn sehr gut und nützlich.
27. Oktober 2008: Von Dirk Schmidt-Enzmann an Gerd Wengler
Abend Herr Wengler,

vielen Dank für den interessanten Beitrag. Unser Hund heißt "SKYA" ist ein Australian Shepherd und hatte bisher auch keinerlei Probleme weder mit zu wenig Sauerstoff noch mit "unangenehmen Gerüchen". Leider kann man ein Tier ja nicht fragen wie es sich fühlt und in sofern beruhigt mich die Studie aus den USA doch sehr. Unser Hund zeigt genau wie ihr Hund die gleichen Verhaltensmuster. Einsteigen - schlafen und nach der Ankunft erst mal alle anbellen und vor allem den Flieger bewachen !!!

Viel Spaß bei weiteren Flügen mit ihrem Hund

Dirk
27. Oktober 2008: Von Walter Kaindl an Dirk Schmidt-Enzmann
Sehr geehrter Herr Schmidt-Enzmann,
von Selbstversuchen ist dringenst abzuraten. Flüge anders durchzuführen als es die LuftBO, hier § 21, vorschreibt, ist unverantwortlich. Auch wenn es von manchem als uncool angesehen wird. Bei Nachtflügen, sollte, ohne Druckkabine, ab 7000 Fuß mit Sauerstoff geflogen werden.
Mit freundlichem Gruß
Walter Kaindl
27. Oktober 2008: Von Dirk Schmidt-Enzmann an Philipp Tiemann
Abend Herr Tiemann,

scheinbar reagieren alle Menschen etwas anders auf Sauerstoffmangel und Selbstversuche sollte man nur machen wenn man einen zweiten zuverlässigen Piloten dabei hat. Ich denke auch das Sprüche wie: ich bin jung und sportlich - mir macht das nichts aus ... wenig hilfreich sind. Ist auf einen von Ihnen empfohlenen "Oximeter" wirklich Verlass? Wer fliegt denn noch alles zur Sicherheit mit einem Oximter an Bord ?

Ich hätte da noch eine für mich ungeklärte Frage: gibt es bei Sauerstoff aus der Flasche Qualitätsunterschiede ?
Wenn ich z.B. mal in Spanien "nachtanke" ist der Sauerstoff garantiert gleiche Qualität wie der aus Deutschland ?
Habe ich eine Chance dies zu überprüfen ? Die Anzeigen im Flieger zeigen ja nur einen Druck also eine Menge an, aber nicht was im Tank drin ist !!!

Schönen Abend

Dirk
27. Oktober 2008: Von Ulrich Frucht an Dirk Schmidt-Enzmann
In der klinischen Medizin sind oximetrisch gemessene Sättigungswerte von 90% oder weniger Alarmsignale, wenn sie bei sonst normalen, dh. lungengesunden, Menschen auftreten. Im Krankenhaus liegen die Patienten im Bett oder werden operiert, sie müssen also keine besonderen geistigen Leistungen erbringen oder besonders vigilant sein. Ich kann mir keine Flugphase vorstellen in der man auf diese Leistungsmerkmale freiwillig verzichten kann. Obwohl ich selber nie mit Sauerstoff geflogen bin, bin ich für Sicherheit, also frühzeitig Sauerstoff benutzen. Pulsoximeter sind übrigens inzwischen spottbillig und könnten manche Unklarheit in Sachen Luftnot oder Sauerstoffmangel beseitigen helfen. Merkwürdig, daß Lufthansa und Andere Airlines Defis bereithalten aber keine Oximeter.
Und noch etwas zum Rauchen: 5% oder mehr des Blutfarbstoffs (Hämoglobin)können durch Kohlenmonoxid (CO) blockiert sein, sie stehen für den Sauerstofftransport nicht zur Verfügung. Besonders pikant bei der Sache ist, dieses Problem kann von herkömmlichen Pulsoximetern nicht erkannt werden, sie zeigen sogar besonders gute Werte bei einer Co-Vergiftung an. Also schön vorsichtig da oben.
Ulrich Frucht
27. Oktober 2008: Von Dirk Schmidt-Enzmann an Walter Kaindl
Abend Herr Kaindel,

da gebe ich Ihnen absolt Recht. Selbstversuche allein an Bord sind unverantwortlich.
Dennoch halte ich es für sinnvoll wenn man mit zwei Piloten unterwegs ist, für sich selbst aus zu probieren was für Folgen Sauerstoffmangel bei einem selbst auslöst. Zu welcher Gruppe man gehört: werde ich müde / bekomme ich Kopfschmerzen / kann ich schlechter lesen / werde ich übermütig ? Wenn ich meine körperliche Reaktion kenne, kann mir dies sehr helfen - insbesondere bei der "Früherkennung" von Sauerstoffmangel.

Schönen Abend

Dirk
27. Oktober 2008: Von Florian Guthardt an Philipp Tiemann
Ich fühle mich nach langen Flügen in grösseren Höhen eher schlapp, jedoch selten im Flug selber. Wenn ich Flüge über 10000ft mache habe ich nach Möglichkeit immer Sauerstoff an Bord.



Das habe ich definitiv nicht aus Lehrbüchern, wir hatten im Studium ein sehr interessantes Fach zu dem Thema, das hat ein Mediziner von der Bundeswehr gehalten und Filme in Druckkammern gezeigt wo das getestet wurde. Mal abgesehen von den Extremexperimenten in 25000ft wurden da auch Aufgaben an die Probanden in niedrigeren Höhen gestellt, gleichzeitig sollten die Leute die eigene Leistungsfähigkeit einschätzen.

Ergebnis war fast immer das die Leistungsfähigkeit deutlich abnahm und gleichjzeitig die Probanden immer fest davon überzeugt waren das alles völlig richtig zu tun...


Es ist aber sicherlich richtig dass das von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

Doch die Tatsächliche Leistungsfähigkeit in der Höhe kann man ja auch nicht unbedingt auf einem Standard Flug feststellen wo die Anforderungen eher niedrig sind sondern dann wenn die volle Leistungsfähigkeit gefragt ist (Emergency, schlechtes Wetter o.ä.)
27. Oktober 2008: Von Philipp Tiemann an Dirk Schmidt-Enzmann
Von "Selbstversuchen" kann nicht die Rede sein. Sind nur Erfahrungen, die man zwangsweise macht wenn man öfters höher fliegt und mal etwas früher, mal etwas später den Sauerstoff hinzunimmt. Bitte noch mal lesen.

Im Übrigen fliegt jeder, der seriös mit dem Thema umgeht, mit einem Oximeter an Bord. Das nur so am Rande.

Und die Sache mit dem Alter war auch genau anders herum gemeint: -Obwohl- ich relativ jung bin, merke ich den Mangel schon bei FL110 und ziehe es vor, ab dort bereits O2 zu haben. Dies im Gegensatz zu anderen Leuten, die in FL150, 160 und gar 170 rumfliegen, ohne auch nur O2 an Bord zu haben...
28. Oktober 2008: Von Intrepid an Dirk Schmidt-Enzmann
Ich persönlich habe am liebsten Masken mit eingebautem Mikrofon.

Selbstversuche finde ich sehr nützlich, vorausgesetzt, man ist nicht der Pilot. Aber als "Copilot", warum nicht?

Euphorie habe ich noch nicht kennen gelernt, aber die schleichende Müdigkeit.

Bei Passagieren einfach die Heizung an, sie schlafen dann ein. Dürfte für Tiere genau so sein.

Da gibt es dann noch die Sache mit dem medizinischen Sauerstoff, der Feuchtigkeit enthält und zufrieren kann ... sagt man. Bei der Flugzeugwerft gibt es aber nur "korrekten" Sauerstoff.
28. Oktober 2008: Von Thomas Borchert an Intrepid
>Da gibt es dann noch die Sache mit dem medizinischen Sauerstoff, der Feuchtigkeit enthält und zufrieren kann ... sagt man. Bei der Flugzeugwerft gibt es aber nur "korrekten" Sauerstoff.<

Ein Mythos. Sauerstoff zum Schweißen, für die Medizin und für Flugzeuge kommt aus der exakt gleichen Abfüllanlage aus dem gleichen Zapfhahn.
28. Oktober 2008: Von Max Sutter an Thomas Borchert
aus dem gleichen Zapfhahn ...

... und unterscheidet sich nur im Preis durch das bei Medizin und/oder der Luftfahrt erforderliche Zertifikat ...

Zumindest bei der Medizin ist es so, und es würde mich wundern, wenn es bei der Luftfahrt nicht nötig wäre.
28. Oktober 2008: Von Christof Edel an Thomas Borchert
...und fuer medizinische Anwendung wird dann mit einem Humidifier Feuchtigkeit hinzugefuegt.

Der Sauerstoff in der Flasche ist praktisch chemisch rein, alleine schon um Korrosion zu verhindern. Und das Risiko der Vereisung waere auch fur medizinische Anwendung identisch, also ganz klar ein Mythos...
28. Oktober 2008: Von Michael Höck an Christof Edel
Nur so am Rande bemerkt beeinträchtigt Sauerstoffmangel auch das Sehen. Fängt mit dem Farbsehen an.

Ich war letztes Jahr bei FlightSafety und haben deren Sauerstoffmangelerscheinungserkennkurs gemacht.

Sehr zu empfehlen. Flöiegen im Sim unter einer Maske mittels derer einem die Sauerstoffsättigung runtergefahren wird, dabei muss man Kopfrechenaufgaben etc,lösen. Das ganze wird auf Video aufgezeichnet.
Jeder reagiert anders. Sehr zu empfehlen.
28. Oktober 2008: Von Guido Warnecke an Florian Guthardt
Interessante Beitraege!
Die Gesetzgeber beschraenken unpressurized Fluege im Charter mit Pasagieren in der Regel auf 10,000ft (zwischen 30min und 120min darf man hoeher fliegen, je nach Land). Aus gutem Grund: trotz individueller Anpassung an die Hoehe laesst die Leistungsfaehigkeit doch stark nach. Der Pilot selbst kann dies am wenigsten beurteilen...man fuehlt sich zwar etwas muede, aber in bester Stimmung! In Suedafrika (ELEV 5,500ft) war fuer mich bei 13-14,000 ft ohne O2 Schluss, hier in USA (sea level) bei 10,000ft. 02 Kanuelen funktionieren gut, sind aber nur fuer Piloten und vielfliegende Passagiere geeignet. Die Kanuelen haben wir bis FL210 benutzt (C210T). Vor allem bei Nacht finde ich zusaetzichen 02 immer sehr gut.
Dieter Schmitt, der Langstreckenpilot und Weltrekordinhaber (z.B. Anchorage-Muenchen non-stop in einer Bonanza in 33h!) ist bewusst nie hoeher als FL70-FL90 geflogen, obwohl er in groesserer Hoehe natuerlich eine hoehere true air speed erreicht haette.

Beste Gruesse!
Guido warnecke
31. Oktober 2008: Von M. Koepfer an Guido Warnecke
Hier noch ein Artikel dazu aus USA:
http://www.ifr-magazine.com/oxygen-and-hypoxemia.html
16. Mai 2017 16:33 Uhr: Von Wolfgang Kaiser an Dirk Schmidt-Enzmann

Hallo,

Ich möchte gern das Thema wieder nach oben holen.

Meine Bonanza kann sicherlich ein bischen höher als FL100, daher würde ich mir gerne eine portable Sauerstoffanlage zulegen. Nicht wildes also maximal FL150 (wenn sie das schafft).

Wie geht das?

- Mountain High bestellen?

- Flasche (bei wem) besorgen?

- Oximeter bei Amazon bestellen?

- Kanüle in die Nase und losfliegen?

Brauche ich dafür ne Einweisung? Was muss man beachten? Sollte ich direkt eine Anlage für 4 Personen nehmen?

Fragen über Fragen; ich hoffe Ihr könnt mir helfen.

Danke schonmal vorab.


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