Wieso, haben Kampftaucher doch auch. Sollte gehen.

Was ist ein "geschlossenes Kreislaufsystem" für Sauerstoff?

Von den 20% Luftsauerstoff (oder 100% aus einer entsprenden Flasche) wird ja nur ein geringer Anteil in der Lunge "entnommen", der Rest wieder ausgeatmet. Man könnte also eine Menge Sauerstoff sparen, indem man den ausgeatmeten zurück führt.

Nach meiner Kenntnis machen das Taucher dann, wenn keine Luftblasen aufsteigen sollen. Wie das im U-Boot gemacht wird weiss ich nicht. Das abgeatmete CO2 (welches bei Anreicherung das Atemnotgeühl macht) wird dabei chemisch absorbiert.

Aber mein Beitrag war auch eher als Scherz gemeint.

geeeenau deshalb heißen beim Essen die Kohlehydrate auch Kohlehydrate. Man nehme Sauerstoff, und einige Biochemie in der Verdauung. Was entsteht ? Kohle= Co2 beim Ausatmen und Hydrat beim Pullern, Urinieren, Harnen...und natürlich Wärme für den Pilot*innen*aussen für 37° Grad 24h, davon 20% fürs Hirn.. so vorhanden.

Hier die Antwort: https://top-dive.de/das-kreislauftauchgeraet-ap-inspiration/

Hier ist kein Forum für Sporttaucher. Ich möchte nur zum Überlegen anregen, ob diese Technik in der Luftfahrt hilfreich ist?

Zweifelsohne wird im Forschungssegelflugzeug Perlan 2 die gleiche Regenerationstechnik wie im Unterseeboot angewendet. Vom Grundsatz ist das ein geschlossener Atmungskreislauf mit Regenerationstechnik.

In der Weltraumfahrt wird diese Technik angewendet.

Meine Fragestellung: Währe diese Kreislaufatemtechnik auch im Segelflugzeug bei Wellenflüge über 5000 Meter sinnvoll?

Ansprechpersonen: Segelflugpiloten mit ausreichender Erfahrung in Flügen über 5000 Meter.

Ich gehe davon aus, dass dies prinzipiell möglich sein könnte; Ob man sein Leben aber davon abhängig machen will, muss jeder für sich selbst entscheiden (Stichwort: TUC - time of usefull conciousness: die nimmt nähmlich mit zunehmender Höhe rapide ab)...

In den 80ern gabs für uns Segelflieger den CARBA SAUSERSTOFFSPENDER...hat bei mir am ersten Tag in Gap auf 7800 Mtr. und am nächsten Tag auf 8700 Mtr. NN problemlos funktioniert...bei 38 ° minus...

Diese Höhen sind aber schon seit Jahren in Gap nicht mehr erlaubt, ich meine mich zu erinnern, daß heute bei FL 195 Schluß ist.

Aufenthalt in diesen Höhen ca. 15 Minuten; das hat für den Nachweis auf dem Rußbarograph gereicht.

In Caiolo Ende der 90er > 6000 Mtr., kein Problem...

Ab 5000 Mtr. haben wir die Maske aufgesetzt und am Steigrohr auf 8 - 10 Einheiten gestellt...wir leben alle noch...

Wichtig ist natürlich die Überwachung des Sauerstoffvorrates in der 5 Ltr. Flasche, hat für etliche Flüge gereicht.

Muß jeder selbst wissen, wie und wann er reagieren muß.

Danke für die qualitative gute Antwort. Ein Totalausfall habe ich im Kreislaufatemgerät nicht, weil immer Sauerstoff in der Gegenlunge ist. Diese Sauerstoffmenge ist ausreichend, bei dem 6 Liter Volumen Gegenlunge hätte ich etwa 12 Minuten Zeit für einen schnellen Abstieg, um in eine sichere atembare Atmosphärenhöhe zu kommen.

Was auch zu berücksichtigen ist, der Körper des Menschen ist bei 100 % Sauerstoffatmung voll im Körpergewebe mit Sauerstoff gesättigt, kein Stickstoffanteil. Das kommt auch noch zugute.

Das Leben einer Technik anvertrauen? Redundanz ist wichtig. Bei derartigen Segelflughöhen braucht es eine Redundanz.

Ich spreche Wellensegelflug über 5000 Meter an.

Aus diesen Grund sollte man vor dem Flugzeugstart bereits am Boden etwa eine Stunde reinen Sauerstoff atmen, weil dann der ganze Stickstoff aus dem Körpergewebe ausgespült ist. Körperfett bindet Stickstoff besser = grössere Wahrscheinlichkeit eines Dekompressionsunfall.

Hier währe das Sauerstoffkreislaufatemgerät vorteilhaft. Aber die Natriumhydroxydfüllung muss ausreichend sein, um CO² zu binden. Flugzeitberechnung.

Ich würde als Ausfallsereignis die innere Vereisung erkennen, wenn feuchter medizinischer Sauerstoff verwendet wird, und das Magnetventil innen vereisen würde, anstelle trockener Luftfahrtsauerstoff.

Guten Tag zusammen

Leider ist der Dekompressionsunfall beim Fliegen eine mögliche Realität.

Die Druckänderung beim Aufstieg von MSL auf FL 180 entspricht einer Druckhalbierung, gleich dem Auftauchen von 10m bis zur Wasseroberfläche. Es zählt die relative Änderung, nicht der absolute Druck. Aus der Tauchmedizin: bis hierhin ist die Grundzeit unendlich, das Risiko gering.

Die nächste Halbierung ist der weitere Aufstieg auf FL 340. Das wäre Äquivalent zum Aufstieg von 30m Wassertiefe bis zur Wasseroberfläche.

Und schon ist das Potential (in Abhängigkeit von der Vertikalgeschwindigkeit) zur unschönen Taucherkrankheit erreicht.

Deswegen wird in der Flugmedizin bei Höhenexposition Sauerstoff vorgeatmet, um Stickstoff im Blut zu reduzieren!

Also, keine Spiele mit dem Management bei Höhenflügen. Nasenkanülen nur bis FL 180, dann mindestens Maske mit Beutelreservoir bis FL 250, und darüber geschlossene Masken mit „diluter demand“ Technik, dabei wird der relative Sauerstoffanteil mit zunehmender Höhe automatisch gesteigert. Ab FL 400 sogar „pressure demand“ Technik. Weiterhin spätestens ab FL 180 eine Alternativversorgung mit einer zeitlichen Reichweite, in der das LFZ bis FL 100 sinken kann. Die Sauerstoffvoratmung in unbedruckten Kabinen ist zu erwägen, wenn FL 180 deutlich, schnell (Vario) und für längere Zeit überschritten wird.

Perlan 1 hatte zwei militärische Flüssigsauerstoffanlagen im Rumpf, zusätzlich wurden Druckanzüge getragen, Perlan 2 nutzt eine Druckkabine und Sauerstoff-Kreislaufgeräte. Letzteres dient auch zum Schutz der extremen Cockpitvereisung von Innen, da der Wasserdampf in der Atemluft auch im Kreislaufgerät abgefangen wird.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

Hallo

Beim flugmedizinischen Training in der Unterdruckkammer wird z.B. mit 4000 fpm gestiegen, früher bis über FL 400. Dabei sind Fälle der Taucherkrankheit aufgetreten, trotz Sauerstoff-Voratmung.

Die üblichen Tauchtabellen, z.B. die von Dr. Hahn, geben bei einem Aufstieg aus 30 Metern Dekompressionszeiten von ca 30 Minuten auf den letzten 10 Höhenmetern (zweite Druckhalbierung) vor. Wenn der Aufstieg von FL 180 bis FL 340 (= zweite Druckhalbierung) kürzer dauert als 30 Minuten (Vario > 500 fpm), läge man also im Risikobereich. Das ist aber nicht direkt vergleichbar, da die Grundzeit bei 30 Metern Tiefe in der Tauchtabelle nur mit 42 Minuten bemessen war. Die Grundzeit beim Start eines Fluges war aber unendlich, und das Blut ist maximal (bezogen auf Meereshöhe) mit Stickstoff beladen. Beim Fliegen sind also die Basisbedingungen gegenüber dem Tauchen schlechter!

Ich kenne keine Fälle bei Kolbenschüttlern, das relative Risiko ist aber existent. Eindeutige Verdachtsfälle kenne ich bei Segelfliegern. Dort wird in der Welle durchaus mit über 2000 fpm gestiegen, in Deutschland bis FL 300 auch in Mittelgebirgen. Der extreme Höhenrekord im Segelflug ist mittlerweile FL 760. Ich habe persönlich leider nur 1500 fpm bis FL 100 erlebt:-(

Gruß

Ulrich Werner

Also, keine Spiele mit dem Management bei Höhenflügen. Nasenkanülen nur bis FL 180, dann mindestens Maske mit Beutelreservoir bis FL 250

Was spricht denn gegen die Verwendung von Kanülen über FL180, wenn man in kurzen Abständen seine Sättigung überwacht (>90%)?

Zur Frage, was spricht denn gegen die Verwendung von Kanülen über FL 180, wenn man in kurzen Abständen seine Sättigung überwacht?

Einfach ausprobieren. Probieren ist besser als studieren. Wir haben hier einen Mediziner, dieser hat alles deutlich besser erklärt als ich es kann. 1 + 1 zusammenzählen. Wenn dann noch Restfragen sind, ausprobieren. Wo?

Alternativ hier im flugmedizinischen Institut in Prag: https://www.ulz.cz/en/hyperbaric-oxygenotherapy/departments/department-of-hyperbaric-oxygenotherapy-treatment-with-ogygen-in-hyperbaric-chamber

Einfach ausprobieren.

Hab ich schon, insbesondere deswegen frage ich :-)

Diese Frage geht am diskutierten Problem vorbei

Hast du schon mal gesehen, dass hier jemand bei einem so langen Thread konsequent beim Thema bleibt? ;-)

Es ist immerhin eine konkrete Frage zu einer konkreten Aussage von jemandem, der hier sehr fundierte Beiträge postet.

Edit: geh' mal zum Ursprungspost vom 26. Oktober 2008 zurück...

Vielen Dank für den Hinweis! Ich werde den Beitrag dann mal löschen.

Hallo Ulrich,

interessante Gedanken zur Taucherkrankheit beim Fliegen, und auch ich finde es gut wenn man sich wirklich Gedanken macht; Aber für die Zwecke der allgemeinen Luftfahrt ist das meines Erachtens doch sehr weit entfernt davon, dass das ein Thema werden könnte.

Erstens fliegen wir unbedruckt ja nie im Leben so hoch. Es gibt doch nur ganz wenige Muster, die überhaupt für Höhen von über FL250 (ohne Druckkabine) zertifiziert sind, die neueste Mooney Turbo z.B. mit glaube ich FL290. Aber mehr wird allein wegen RVSM niemand zertifizieren wollen.

Zweitens sind unsere Steigraten weit weg davon, eine kritische Übersättigung selbst im langsamsten Gewebe hervorzurufen. Beim Tauchen ist der kritische Wert 10m/min. Man macht sicherheitshalber aber eigentlich immer einen Dekostopp wenn es über 10m geht, also sagen wir 5m/min mit Sicherheitsreserve.

Übersetzt in die Luft ist der kritische Wert 5.500 m pro Minute (Halbierung des Luftdrucks, so wie zwischen 0 und 10m Wassertiefe). Mit 1 Minute Dekostopp hinzugefügt, sind es 2.750m pro Minute, oder 9000 ft/min Steigrate (Sinkrate ist ist egal für die Übersättigung).

Unbedruckte Flugzeuge der allgemeinen Luftfahrt mit diesen Steigraten sind mir nicht bekannt.

Selbst die von Dir genannten 4000 ft/min. sind noch sehr optimistisch. Nicht unerreichbar (Pocket Rocket) aber extrem selten. Ich wär im siebten Himmel wenn ich solche Steigraten sehen könnte. Wer dauerhaft vierstellige Steigraten halten kann ist doch schon gut bedient in einer unbedruckten GA-Maschine.

Bitte die Herren/Damen Segelflugpiloten nicht vergessen.

Es gibt Wetterlagen in Leewellen, da steigt man motorlos sehr schnell in diese Höhen.

Spätestens wenn die Elektromotorenfliegerei besser entwickelt sind, können mit elektrischen Propellerantrieben schnell und gut 12 000 Meter erreicht werden.

Bei den Vergasermotoren ist halt das Unvermögen, im Vergaser höhenunabhängig immer den Luftdruck auf Meereshöhe zu halten.

Nasenkanülen schliessen nicht dicht an der Nasenöffnung ab. Daher kann immer Umgebungsluft mit reinen Sauerstoff durchmischt werden. ( Venturidüseneffekt ) In etwa 5500 Meter Flughöhe habe ich etwa 0,1 bar Sauerstoffpartialdruck. Eine Undichtigkeit kann da noch mit reichlich Sauerstoff ausgeglichen werden. In 11 000 Meter ist der Sauerstoffpartialdruck der Umgebungsluft etwa bei 0,05 bar. Hier währe die Gefahr einer Sauerstoffunterversorgung bei Nasenkanülen sehr gross. In dieser Höhe habe ich bei reinen Sauerstoff einen Partialdruck von 0,25 bar O².0,2 bar Sauerstoffpartialdruck sollten nicht unterschritten werden. Mit einer Nasenkanüle ist das nicht garantiert.