hallo, habe wieder was zu meickern..

diiesmal geht es um ZUP. Ich hatte versäumt diese termingerecht zu verlängern... muss jetzt also alles wieder neu machen, Ausweis uwsw. usw. alles dann per Post an die Behörde. Aber, die - sehr freundliche Dame - von der der LBV hier in Berlin teilte mir mit, dass die "Bearbeitung" dieses Neuantrages 14-Tage oder länger dauern könnte, ich müsste den Antrag dann also neu aufüllen und per Post (!!) senden..

Ok, da mein ifr-check sehr kurzfristig angesetzt werden soll war ich der Meinung, dass man das Ding ja nachreichen könne, ich würde also den Check machen und dann könnte iich das Ding an die Flugschule ja nachreichen.... Weit gefehlt mit deser Annahme, ich dürfe ohne gülitiges ZUP gar nicht in die Luft gehen, also auch noch nicht einmal einen Check machen.. In der - meiner - Lizenz finde ich keinen Eintrag bzgl. des Vorhandenseins von einer ZUP... Hab ich da jetzt irgendwie irgend etwas übersehen ? Vielleicht darf ja auch der Prüfer gar keinen Check abnehmen, wenn kein gültiges ZUP vorhanden ist? Wer weiß mehr?

https://www.xn--luftsicherheit-zuverlssigkeit-lqc.de/fliegen-mit-lizenz-ppl-cpl-atpl-bei-abgelaufener-oder-ohne-z%C3%BCp/

Hoffe das hilft

Weit gefehlt mit deser Annahme, ich dürfe ohne gülitiges ZUP gar nicht in die Luft gehen, also auch noch nicht einmal einen Check machen.

ohne dass das eine juristische Beratung wäre und auch nur meine Meinung: bei einem "Checkflug" (Befähigungsüberprüfung) bist nicht Du der verantwortliche Pilot, sondern der Examiner.

Aus diesem Grund sollte die ZÜP - entsprechend den Bestimmungen aus LuftVG und LuftPersV - schon möglich sein. Würde ich aber vorab klären. Die Frage ist nur, ob du bei der zuständigen Behörde (LBA) so schnell eine Antwort bekommst; ggf. kann der Examiner - oder ein Fachanwalt für Luftrecht - mehr dazu sagen...

Im schlechtesten Fall machst Du die Befähigungsüberprüfung, reichst die Dokumente dazu beim LBA ein und bekommst dann die Nachricht, dass diese nicht anerkannt werden kann, wegen fehlender ZÜP.

Dann kann man ggf. nur dazu raten: mit dem Checkflug warten, bis die ZÜP wieder current ist... und anschließend den Ablauf der ZÜP dick im Kalender - mit 3 Monaten Vorlauf - eintragen.

Nachtrag: der Hinweis von Tobias Schnell - unten - dürfte hier korrekt sein, da nach Luftsicherheitsgesetz die Definition des LuftVG § 4 gemeint ist: (1) Wer ein Luftfahrzeug führt oder bedient (Luftfahrer) ...

Alternative: ausflaggen zu einer anderen lizenzführenden Behörde, aber Achtung: der Prozess kann auch recht lange dauern...

Weit gefehlt mit deser Annahme, ich dürfe ohne gülitiges ZUP gar nicht in die Luft gehen, also auch noch nicht einmal einen Check machen

Das ist die gängige Interpretation der Behörden. Auch als Prüfling bei einer Befähigungsüberprüfung ist man als "Luftfahrer" tätig, der gem. §7(1)(4) LuftSiG eine gültige Zuverlässigkeitsüberprüfung braucht.

Im Zweifel gegen den Bürger....

Im Zweifel gegen den Bürger....

na, entbehrt doch nicht einer gewissen Logik: wer seine ZÜP nicht (rechtzeitig) beantragt hat, muss - nach Behördensicht - einfach unzuverlässig sein... (Argumentationskette: haben wir schon immer so gemacht - da könnt' ja sonst jeder kommen - hamm wa noch nie gemacht...)

Ich würde nicht so sweit gehen, der Behörde so viel Logik zu unterstellen.
Viel einfacher: Papier muss da sein, Papier ist nicht da, nächster Fall.

Wenn das Medical abgelaufen ist, passiert ja genau das gleiche - und die Behörde unterstellt Dir auch nicht, dass Du am Tag nach Ablauf des Medical auf einmal schwer krank geworden bist. Der einzige Unterschied ist, dass man ein neues Medical im Zweifellsfall schneller bekommt, als eine neue ZÜP.

Ich bin jetzt weder Jurist, noch habe ich recherchiert wie die aktuelle Rechtslage ausschaut, aber wenn ich mir die einschlägigen "Checkliste für jeden Flug", zum Beispiel mal die Version vom BWLV, und die Checklisten für Überprüfungsflüge betrachte, dann finde ich für den Deutschen Raum dort Einträge: vor jedem Flug checken ob ZÜP gültig. So exotisch scheint die Auffassung die müsste gültig sein nicht zu sein ...

Die Frage kommt wahrscheinlich nur daher, dass sich sehr lange das Gerücht gehalten hat (und vielleicht noch irgendwo hält), dass man die ZÜP immer nur dann brauche, wenn man von einer Behörde was will (also neue Lizenz, Verlängerung, ...).

Tja - wieder mal ein Fall, der zeigt, daß man sich von deutschen Luftfahrerscheinen schnellstmöglich verabschieden sollte. Wenn völlig überzogene gesetzliche Bestimmungen zum Schaden des Bürgers ohne Ansehen seiner Person gnadenlos durchgezogen werden, ist das eigentlich verfassungswidrig. Aus einem Beschluß des BVerfG: Behörden dürfen nicht so agieren, daß sie "den Bürger zum bloßen Objekt staatlichen Handelns herabwürdigen".

Wenn man aber berücksichtigt, wie viele tausende Piloten die ZÜP sang und klanglos akzeptieren, dann wundert mich die sehr wenigen ZÜP Nörgler hier im Forum, welche im Verhältnis zur gesamten Pilotenschaft im ppm Bereich liegt.

Das wundert mich allerdings auch, und zwar sehr.

Mich nicht. Irgendwann realisiert man dass man an der Bürokratie endgültig abgeprallt ist und wendet sich aussichtsreicheren Themen zu.

Deswegen ausflaggen ins paradies: austroreich

ZÜP ist eine erforderliche Erlaubnis für das aktive Führen eines Flugzeugs.
Fehlt diese, ist der Flug illegal und damit eine Straftat.

Ein Flugschüler darf ohne ZÜP nicht fliegen, mitunter dauert es Monate bis die ZÜP vorliegt und die Ausbildung begonnen werden kann.

Ergo keine Ausbildungs-, Einweisungs-, Prüfungsflüge, Rating Verlängerung oder Erneuerung ohne ZÜP.

.. gut gebrüllt Löwe.

Was ich nicht verstehe, wie ist das in anderen EU Mitgliedstaaten? Welche haben eine ähnliche ZÜP für Privatpiloten?

Gibt es bereits Beschwerden bei der EASA, weil in der EU Einheitlichkeit sein sollte?

Wer kann dazu sachdienliches hier schreiben?

Jeder Mitgliedsstaat hat selbst die Verantwortung für die Terrorabwehr in der Luftfahrt. In so fern ist das keiner der Bereiche die europaweit harmonisiert sind und Beschwerden, dass das nicht so ist, würden ohnehin ins Leere laufen. In Deutschland gibt es zwei Besonderheiten:

1. Auf Grund unseres sehr strikten Datenschutzes auch für Behörden darf das LBA bei Erteilung einer Lizenz nicht von sich aus einfach beim BND anfragen, ob ein Bewerber z.B. unter Terrorverdacht besteht. Wir als Bürger müssen - eben mit der Beantragung der ZÜP - den Behörden explizit die Erlaubnis geben, solche Daten untereinander austauschen zu dürfen. Dies ist oft verkannt, aber eigentlich eine sehr große Errungenschaft.
In Deutschland kann es Dir nicht wie z.B. in den USA, wo das MoHS grundsätzlich unbeschränkten Zugriff auf alle Daten hat, passieren, dass Du auf einer NoFly Liste landest und nicht mal erfährst, warum eigentlich - geschweige denn, dass Du eine Möglichkeit hast, dagegen etwas zu unternehmen.

2. Weil es deutsche Behörden wie so oft übertreiben, wird das mögliche Gefährdungspotential viel zu weit gesehen. Schon ein Steuerstrafverfahren kann ausreichen, dass Du als Gefahr für die Luftfahrt angesehen wirst. Die Begründung ist dann meist "wenn Du Dich strafbar machts, bist Du möglicherweise auch erpressbar durch Terroristen, die Dich zwingen, schlimme Dinge zu machen".

Aus meiner Sicht haben wir Piloten selber den Kardinalfehler gemacht: Weil wir 1.) nicht gesehen haben oder nicht wahrhaben wollen sind wir viel zu lange in eine von Anfang an sinnlose Totalopposition gegangen und haben versucht, jegliche Überprüfung einer möglichen Gefährdung des Luftverkehrs von vornherein zu bekämpfen.
Dadurch haben wir (und unsere sog. Interessenvertreter) und selber die Chance genommen, eine auch nur halbwegs vernünftige Diskussion über 2.) zu haben.

Wären wir von vornherein hingegangen und hätten gesagt: "Wir akzeptieren und begrüssen, dass tatsächliche Gefährder so weit wie möglich aus dem Luftverkehr ferngehalten werden und wir feiern sogar, dass die hierfür notwendige Überprüfung nicht ohne unser Wissen stattfinden darf - aber lasst uns eine vernünftige Diskussion darüber führen, was tatsächliche Anzeichen für eine Gefährdung sind und was Quatsch ist", dann wären wir heute aus meiner Sicht in einer deutliche besseren Situation.

Mein Gott wie naiv... als ob DAeC und AOPA bei Schily da irgendwie hätten durchdringen können...

Hier eine passende you tube Repartage über einen Privatpiloten, der am Flugplatz Mühheim/Ruhr mit seinen Privatflugzeug vor der Polizeiverfolgung fliehen wollte. Schiesserei auf dem Rollweg.https://www.youtube.com/watch?v=3VIETROf_5Y

Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Szene schauspielerisch verfilmt wurde, um in you tube Zuschauer zu bekommen? Ein Arzt, Privatpilot im einer turbinenbetriebenen einmotorigen Flugzeug, verübt Menschenentführung, Körperverletzung, versuchten Totschlag mit Waffengewalt, sogar aus seinen Privatflugzeug am Flugplatz Mülheim/Ruhr. Unter Betrachtung dieser Einzelfälle macht die ZÜP in Deutschland Sinn, auch aus den Erklärungen unseres strengen deutschen Datenschutz.

Interessant währe es, ob einer der hier lesenden Piloten diesen Fall vom Flugplatz Müllheim/Ruhr kennt?

Zum Thema Datenschutz, ich würde das bei Piloten auch auf ärztliche Schweigepflicht ausdehnen wollen, wo ein ZÜP Antragsteller alle Ärzte von der Schweigepflicht entbindet. Hier grüsst Andreas Lubitz.

Gibt es überhaupt eine Statistik wieviel Gefährder aufgrund ZÜP Überprüfung festgestellt wurden?

schily wußte - wie terroristen ticken...hat ihnen warscheinlich auch selbst waffen nach stammheim zukommen lassen...ist zwar wieder politisch - aber die steilvorlage....wir wurden ganz schön verarscht - mit der angeblich existierenden RAF....und was danach kam....freiheit für mehr sicherheit aufgeben...das war der versuch mit dem deutschen herbst 1977...

Na klar! Seit Einführung der ZÜP hat es in der Bundesrepublik keinen Anschlag mit einem Flugzeug gegeben!

Das Alltags-Problem mit der ZÜP ist ja nicht die Thematik "Terrorist". Das Problem ist, was alles bereits zur Unzuverlässigkeit führt. § 7 Abs. 1a LuftSiG:

"(1a) Die Luftsicherheitsbehörde bewertet die Zuverlässigkeit der betroffenen Person aufgrund einer Gesamtwürdigung des Einzelfalles. In der Regel fehlt es an der erforderlichen Zuverlässigkeit,

1. wenn die betroffene Person wegen einer vorsätzlichen Straftat zu einer Freiheitsstrafe, Jugendstrafe oder Geldstrafe von mindestens 60 Tagessätzen oder mindestens zweimal zu einer geringeren Geldstrafe verurteilt worden ist, wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung fünf Jahre noch nicht verstrichen sind,

2. wenn die betroffene Person wegen eines Verbrechens oder wegen sonstiger vorsätzlicher Straftaten zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist, wenn seit dem Eintritt der Rechtskraft der letzten Verurteilung zehn Jahre noch nicht verstrichen sind,

3.wenn tatsächliche Anhaltspunkte dafür bestehen, dass die betroffene Person Bestrebungen nach § 3 Absatz 1 des Bundesverfassungsschutzgesetzes verfolgt oder unterstützt oder in den letzten zehn Jahren verfolgt oder unterstützt hat."

Daraus ergeben sich folgende Fälle:

Nr. 1 - Vorsätzliche Straftat 60 TS

Ja, "Vorsatz" schränkt das schon ein wenig ein, aber bei Steuer/Sozialversicherung, den ganzen Sachen mit Politikern/Grenze zur Meinungsäußerung, sonstigen Beleidigungen, unerlaubtes Entfernen vom Unfallort und einer Vielzahl an anderen Delikten ist der Vorsatz schnell erreicht. Und 60 Tagessätze sind - je nach Bundesland/Gericht - nichts. Das gibt es teils schon vor geringe Vorwürfe und damit gilt man umgangssprachlich nicht einmal als "vorbestraft". Bei der ZÜP ist der Verlust der Zuverlässigkeit aber dann die Regel, nicht die Ausnahme.

Nr. 2 - Wiederholungstäter

Auch ein Jahr bekommt man teilweise schneller, als manche glauben würden, aber dieser Absatz zielt schon eher auf "Wiederholungstäter".

Nr. 3 - Anhaltspunkte gegen die Verfassung

Auch hier zeigt die aktuelle Entwicklung, dass solche Umstände "schneller angenommen" werden, als man es sich teils hat vorstellen können. Eine falsche Parteizugehörigkeit, die "falsche Meinung" bei Corona oder was auch immer, heutzutage wird teils schon sehr schnell eine solche Einstellung zumindest einmal "diskutiert" und zur "Annahme" ist es dann nicht mehr weit. Vor allem nachdem - dies ist aus dem Fahrerlaubnisrecht bei Zweifeln an der Fahreignung bekannt - die Voraussetzung "tatsächliche Anhaltspunkte" sehr weit auslegbar sind und Verwaltungsgerichte - ob berechtigt oder nicht, will ich gar nicht beurteilen - im Zweifel "pro Sicherheit" und damit "gegen den Erlaubnisinhaber/Piloten" entscheiden bzw. deraratige Verfahren Jahre dauern und aus dem Grund "pro Sicherheit" ein einstweiliger Rechtsschutz, also eine Vorabentscheidung zu Gunsten des Piloten/Erlaubnisinhabers sehr unwahrscheinlich ist.

Das ganze gilt übrigens nahezu gleichlautend auch z.B. für Jäger. Wer also die ZÜP verliert oder in diese "Probleme" kommt, der kann in einem Fall z.B. als Flugzeughalter sein Flugzeug nicht mehr nutzen und muss im anderen Fall z.B. seine Jagdwaffen abgeben (auch hierzu kein "pro oder kontra", aber faktisch ist das eine erhebliche Vermögenssanktion, die mit derartigen Folgen verbunden ist).

Es hat zuletzt leider immer mehr den Anschein, dass bei einer Ermessensausübung/Abwägung immer mehr das Pendel zum Nachteil der Leute ausschlägt, die eine "falsche" Minderheit sind und/oder keine ausreichende Lobby haben. Und es "droht" nun einmal, dass auch die ZÜP insoweit als "Werkzeug" eingesetzt wird um dies zu unterstützen.

Der "echte Terrorist" ist insoweit aus meiner Sicht das kleinste Problem, sondern jeder nicht-perfekte Mensch kann da auch ganz schlecht zum vermeintlichen Terroristen werden. Und diese Gefahr betrifft praktisch betrachtet fast jeden.

Es hat zuletzt leider immer mehr den Anschein, dass bei einer Ermessensausübung/Abwägung immer mehr das Pendel zum Nachteil der Leute ausschlägt,...

Was uns zu der Frage von Markus zurück bringt: Gibt es irgendwo belastbare Zahlen dazu, dass es "zuletzt" tatsächlich "immer mehr" Entscheidungen gegen die Zuverlässigkeit gegeben hat?
Die einzigen Daten zur ZÜP, die man schnell im Internet findet, sind 20 Jahre alt. Daraus läßt sich "eher wenig" über die heutige Praxis ableiten...