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Luftrecht und Behörden | Flug/Einsatzleiter auf unkontrolliertem Flugplatz  
24. März 2015: Von Manfred Saulauf 

ich wollte die große Flieger Gemeinde hier einmal Fragen, wie ihr (auf eurem Platz selbst) das Thema beim fliegen im Ausland mit der Betriebs- Einsatzleiter (Pflicht) haltet oder erlebt habt...

Nachdem man ja als Betriebs/Einsatzleiter nur Informationen und keinerlei Anweisungen wie ein Controller an an/abfliegende und rollende Piloten geben darf, (wird ja quasi strengstens untersagt) stellt sich für mich die Frage für was brauch ich ihn dann??

Nach dem ja die Regulierungswut der EU/EASA unermesslich ist, und anscheinend dennoch dieses Thema in den Ländern unterschiedlich gehandhabt wird, stellt sich die Frage warum wird das nicht vereinheitlicht/Standardisiert??

In Aut. ist ja fliegen ohne Flug/Einsatzleiter (auf unkontrollierten Flugfeldern) nahezu ein "verbrechen" geworden, und jeder Platzhalter/Vorstand verbietet das natürlich auf strengste. Was ich auch verstehe, zum einen weil es gesetzlich gefordert ist, zum anderen hat kein privater Vereins-Vorstand "Lust" auf ein Verfahren..... für was brauch ich ihn wirklich wenn ich als PIC IMMER für alles selbst verantwortlich bin??

Gruß

Manfred

24. März 2015: Von reiner jäger an Manfred Saulauf
Das weis wohl kein Mensch so ganz genau.
Vielleicht zum alarmieren der Rettungskräfte, wenn so mystische Dinger wie Flugzeuge starten oder landen. Analog zum Strassenposten, der alle paar hundert Meter die Strasse überwacht falls jemand verunfallt.
24. März 2015: Von Johannes K. an Manfred Saulauf
Zum Thema Flugleiter ist die Website fliegermail.de sehr interessant. Dort sind vor allem auch sehr plakativ Beispiele aufgelistet, was man als Flugleiter alles falsch machen kann.

Eine zentrale Aufgabe des Flugleiters ist sicherlich das Führen des Hauptflugbuchs. Über die Sinnhaftigkeit dieses Buches muss man sich sicherlich getrennt unterhalten. Ich meine mich zu erinnern, dass das Hauptflugbuch in Deutschland wohl ursprünglich in der NS-Zeit in Deutschland eingeführt wurde, um die Reichsflucht zu verhindern. Ob das stimmt, keine Ahnung, ich finde auch gerade die Quelle nicht mehr.
Aber solche Gesetze halten sich ja meist sehr lange, auch wenn sie in der heutigen Zeit keinen Sinn mehr ergeben.

Eine andere Tätigkeit ist das Entgegennehmen der Gebühren. Wobei sich hier natürlich auch die Frage stellt, warum man das nicht einfach elektronisch machen kann, wie das Tanken heutzutage auch.

Oft lohnt auch ein Blick in die USA. Dort gibt es an kleinen Plätzen weder Flugbuch noch Landegebühren. Und damit fehlt auch der Flugleiter. Dafür steht eine Handfunke oft im angeschlossenen Fliegerlokal, was es einem ermöglicht, schon im Anflug ein Taxi zu bestellen. Ein - wie wir alle noch aus der BZF-Prüfung wissen - in Deutschland geradezu verdammenswerter Akt :-)
24. März 2015: Von Daniel Krippner an reiner jäger Bewertung: +0.33 [1]
Das Blöde ist nur dass der ELT schneller ist mit dem Alarmieren...

Aber beliebtes Thema, mal sehen ob wir das in eine Cirrus Diskussion umbiegen können ;-)
24. März 2015: Von Benutzer gelöscht an Daniel Krippner
Bitte? ;-)
24. März 2015: Von Wolff E. an Daniel Krippner
@Daniel. Hat die Cirrus ein ELT? :-)
24. März 2015: Von Markus Doerr an Daniel Krippner
Bestimmt kann man das. Dann wird das wieder so ein allgemeiner Thread mit Flugleiter der dann nach CAPS umschlägt, wie immer halt.
24. März 2015: Von Dr. Peter Oltmann an Daniel Krippner

.....jepp! Braucht ein Cirrus-Pilot einen Flugleiter?.....:-)

24. März 2015: Von Rudolf Meier an Manfred Saulauf Bewertung: +4.00 [4]
Sind Blondinenwitze jetzt "out" und es fängt alles an mit "Kommt das Cirrus PilotIn mit seinem Fallschirm unterm Arm zu einem Flugplatz ohne FlugleiterIn ..." ?

Zuerst muss man mal feststellen, dass das BlockwartIn zwar den an- und abfliegenden PilotenInnen keine Anweisungen geben darf, aber vielleicht doch in einem gewissen Rahmen den rollenden, denn es vertritt ja das PlatzbetreiberIn und überall dort, wo Platzrecht anzuwenden ist und nicht Luftrecht ist er-sie-es "HausherrIn".

Die Eurokratie und EASA Regulierungen ins Feld zu führen halte ichIn aber für falsch. Immerhin ist das eher eine gutte tteutsche "Tugend" als Brüssler RinderInwahn (gendert man eigentlich Kühe wie Menschen?). Unser erweitertes Heilige Römische Reich Deutscher Nation mit Islam-Inklusion wird vielleicht irgendwann einmal standardisiert, aber noch wehren sich die VasallenstaatenInnen erfolgreich gegen die Berliner Republik Bulle.

Das FlugleiterIn braucht man an einem unkontrollierten Platz im wesentlichen genau gar nicht. Ich halte es nur für einen weiteren Sargnagel kleine Flugplätze finanziell ausbluten zu lassen. Die urbane Legende, dass die Position gegen die Reichsjudenflucht eingerichtet wurde, ist in meinInnen Augen nicht haltbar, weil es das bereits einige Zeit vorher gab. IchIn vermute, ohne genaue Quellen zu kennen, dass die Pestilenz der Ursuppe im Preußentum während der frühen Luftfahrthistorie entsprungen ist und nur trefflich von Nazideutschland 1.0 instrumentalisiert wurde.

(Tschuldigung, aber ichIn war gestern Abend auf einem Vortrag über "Gentrifizierung und aktuelle Politik". Das Geschwurbel hat mirInnen alle Bananen im Kopf gematscht und meinIn Fluchtinstinkt rät mirIn auch nach einer Nacht drüber schlafen noch dringend zur Republikflucht ;-) ...)

25. März 2015: Von Eike Damer an Rudolf Meier
Zu: Was darf der Türmer/Flugleiter nicht?!

Zitat: “ .......... Nach § 2 Abs. 1 Nr. 9 des Gesetzes über die Bundesanstalt für Flugsicherung vom 23. März 1953 (BGBl I S 70) gehört die Durchführung des Flugsicherungsbetriebsdienstes, dem nach Abs. 2 dieses Gesetzes die Bewegungslenkung im Luftraum und auf den Rollflächen der Flughäfen obliegt, in den Aufgabenbereich der Bundesanstalt für Flugsicherung. Bei dem Verlangen
(des Türmers) , sich startbereit zu melden und der Anordnung, Flugrichtungsänderungen (auch An- und Abflüge !!) in einer bestimmten Form durchzuführen, handelt es sich um bewegungslenkende, der Bundesanstalt für Flugsicherung vorbehaltene Maßnahmen. .... “ Zitat Ende

mehr hier: fliegermail.de/faq
25. März 2015: Von Rudolf Meier an Eike Damer
Ja und?
Ich bezweifle ja nicht, dass bei den dem Luftverkehr zuzurechnenden Bewegungen der Mensch am unkontrollierten Platz den Mund zu halten hat (Ausnahme Gefahrenabwehr) und dazu gehören sicher "Start-" und andere "Freigaben", eventuell, wenn auch nicht unumstritten die Bewegungen auf den Taxiways bis zum Vorfeld, aber irgendwann sind die Bewegungen dem Bodenbetrieb zuzuordnen und nicht mehr dem Luftverkehr, für den unbestritten nur die behördlich ernannten Warte zuständig sein können. Die Frage wo genau der Übergang liegt, dürfte aber schwer zu beantworten sein - die letzten Ausführungen, die ich gelesen habe, haben Runway-Taxiway-Vorfeld als Luftverkehr angesehen, aber zum Beispiel das Rollen vom Vorfeld über Rollwege zu den etwas abseits gelegenen Abstellhangars als nicht mehr dem Luftverkehr zuzuordnende Bewegungen mit Hausrecht des Platzbetreibers (Gerichtsverfahren bei dem es um Haftung und Weisung bei einem Schaden beim Rollen - der Platzbetreiber durfte das Rollen untersagen, dass der Pilot ignoriert hat). Ich habe da große Fragezeichen für die Praxis, aber der Richter unterschied zwischen den "Rollflächen für den Flugverkehr" und den "Rollflächen für den Betriebsverkehr am Platz".
26. März 2015: Von Pascal H. an Rudolf Meier
Behördlich ernannte Warte? Bundesanstalt für Flugsicherung?
26. März 2015: Von Thomas Magin an Rudolf Meier Bewertung: +2.00 [2]

Hallo Rudolf,

"Das FlugleiterIn braucht man an einem unkontrollierten Platz im wesentlichen genau gar nicht."

Daraus kann ich leicht machen: "FIS braucht man in unkontrollierten Luftraeumen im wesentlichen genau gar nicht. Und in Echo auch nicht"

Dafuer wuerde mir hier jeder zu Recht ins Genick springen. SowohlderFlugleiter, als auch FIS sind Servicedienste, die nicht aktiv steuern, aber helfen und unterstuetzen. Allerdings muss zu FIS gesagt werden, dass dort Profesionalitaet und Zuverlaessigkeit bei 99% liegen. Fuer Flugleiter mach ich da jetzt besser keine Aussage. Da gibt's solche und solche.

Ein brauchbarer Flugleiter sagt mir, wieviel Maschinen in der Platzrunde sind, welche Piste aktiv ist, ob besonderes Wetter vorherrscht (in den Alpen freue ich mich rechtzeitig zu wissen, wenn fiese Rotoren ueber der Bahn stehen). im Queranflug den Wind etc.

Ja, natuerlich kann ich auch ohne Flugleiter landen und rege mich darueber auf, dass es in D den "Zwang" gibt. Das ist aber noch keinen Grund diesen Service per se in Frage zu stellen. Ich find's auf jeden Fall viel entspannender "5NM north of airfield" die Piste angesagt zu bekommen, als erst ueber einem zerfetzen Windsack zu kreisen und zu raten.

Viele Gruesse

Thomas

26. März 2015: Von Manfred Saulauf an Thomas Magin
..wenn ich "rechtstechnisch" nicht so eine wäre würde ich mir überlegen ob es nicht einen weg geben würde diese "Vorgabe" (fliegen nur mit Flugleiter) zu "bekämpfen"...

Nicht um die Sicherheit an unkontrollierten Flugplätzen zu reduzieren, sondern einfach unbeschwert meinen FLug zu machen, für den ich sowieso selbst verantwortlich bin.. vom ausräumen des LFZ bis zum einräumen..

Das die Sache bei Schulbetrieb/Erstflügen usw. anders zu bewerten ist steht ausser Frage

27. März 2015: Von Thore L. an Thomas Magin Bewertung: +5.00 [5]
>> Daraus kann ich leicht machen: "FIS braucht man in unkontrollierten Luftraeumen im wesentlichen genau gar nicht. Und in Echo auch nicht"

Sorry, aber das ist gelinde gesagt Quatsch! FIS hilft, Flugleiter stören.

So ist zB die Aussage "2 Maschinen in der Platzrunde" - wie in diesem Forum schon häufig diskutiert wurde - kontraproduktiv, weil ich erstens nicht weiss, wo die beiden sind, und die Maschinen nun auch nichts mehr sagen, weil ja vom Meister schon alles wichtige gesagt wurde. Flugleiter machen das Fliegen in vielen Fällen unsicherer.

Was mich aber wirklich auf die Palme bringt, ist dass ich nicht morgens um 7 einfach raus kann, wenn mir nicht einer hinterherwinkt. Wer der Auffassung ist, diese Einschränkung hätte irgendwas mit Sicherheit zu tun, zeigt, mit welcher Unkenntnis er unterwegs ist. Sonst gar nichts.

Noch ein Wort zu FIS: an den Tagen, an denen am meisten los ist und man FIS daher auch am dringendsten braucht, ist es praktisch wertlos. Vor lauter Einleitungsanrufen und "traffic information not possible" ist die Frequenz dicht. Liegt nicht an den Leuten - die geben sich Mühe. Liegt an der Größe der zu betreuenden Sektoren.
27. März 2015: Von Thomas Magin an Thore L. Bewertung: +1.00 [1]
Hallo Thore,

warum immer gleich diese Polemik - bringt uns das weiter?

"So ist zB die Aussage "2 Maschinen in der Platzrunde" - wie in diesem Forum schon häufig diskutiert wurde - kontraproduktiv, weil ich erstens nicht weiss, wo die beiden sind, und die Maschinen nun auch nichts mehr sagen, weil ja vom Meister schon alles wichtige gesagt wurde. Flugleiter machen das Fliegen in vielen Fällen unsicherer."
Wie ich geschrieben hatte, es gibt solche und solche Flugleiter. Eben auch solche, die bei meiner Meldung, dass ich in den Gegenanflug eindrehe, die Abschnitte in denen sich die anderen Maschinen befinden, durchgeben. Mir hilft das beim Suchen.
"Was mich aber wirklich auf die Palme bringt, ist dass ich nicht morgens um 7 einfach raus kann, wenn mir nicht einer hinterherwinkt."
Da hab ich auch nichts anderes behauptet. Nicht zu vergessen der Unfug, dass ich ohne Leuchtturmwaerter auch nicht landen DARF. Wie bloed ist das denn ...
"Wer der Auffassung ist, diese Einschränkung hätte irgendwas mit Sicherheit zu tun, zeigt, mit welcher Unkenntnis er unterwegs ist. Sonst gar nichts."

Hab ich das behauptet? Sicher nicht ...
"Noch ein Wort zu FIS: an den Tagen, an denen am meisten los ist und man FIS daher auch am dringendsten braucht, ist es praktisch wertlos. Vor lauter Einleitungsanrufen und "traffic information not possible" ist die Frequenz dicht. Liegt nicht an den Leuten - die geben sich Mühe. Liegt an der Größe der zu betreuenden Sektoren."

Da muss ich bisher Glueck gehabt haben. Denn bei Langen oder Munic hatte ich noch nie das Pech. Bedeutet natuerlich nicht, dass Du nicht trotzdem diese Erfahrungen schon gemacht hast. Was aber an solchen "vollen" Tagen besondern nervt ist dieser "Funk des Grauens", der sich da teilweise abspielt. Piloten, so sie den Namen verdient haben, die drei Halbsaetze in den Aether stottern. Und FIS, die sich dann in muehevoller Kleinarbeit die Standardinformationen zusammenklauben muessen. Wenn ich dann ein paar Minuten fuer mein "leaving frequency"warten muss, werd ich auch unleidlich ...

Gruss, Thomas

27. März 2015: Von Erwin Pitzer an Thore L.
Noch ein Wort zu FIS: an den Tagen, an denen am meisten los ist und man FIS daher auch am dringendsten braucht.

das sind meistens tage mit oskar oder cavok !
bei überlandflügen melde ich mich da auch und hole mir meinen sqawk.

aber brauchen tu ich fis eher bei Mike, dann hab ich den "lotsen" oft für mich allein.
27. März 2015: Von Thore L. an Thomas Magin Bewertung: +1.00 [1]
>> Eben auch solche, die bei meiner Meldung, dass ich in den Gegenanflug eindrehe, die Abschnitte in denen sich die anderen Maschinen befinden, durchgeben. Mir hilft das beim Suchen.

Genau das ist der Fehler, Thomas. Die anderen Maschinen sollen das selbst melden, doch nicht ein "Flugleiter". Das ist auch keine Haarspalterei - es ist wichtig wer das sagt! So ein Flugleiter muss auch mal ne Landegebühr kassieren oder sitzt auf dem Klo. Und dann? Dann hörst Du nichts und denkst: keiner da. Die ganze Flugwelt redet selbst.

27. März 2015: Von Thore L. an Rudolf Meier
>> Die urbane Legende, dass die Position gegen die Reichsjudenflucht eingerichtet wurde, ist in meinInnen Augen nicht haltbar, weil es das bereits einige Zeit vorher gab.

Das ist keine Legende. Auch wenn es schon vor 1933 Plätze gab, an denen einer zuguckte, wurde es erst unter den Nazis zur Pflicht. Nunmehr mussten die Namen der Piloten und der Paxe, sowie der Zielort angegeben werden. Dort wiederum wurden die Namen erneut aufgenommen, und der Startort notiert. Auch wurde die Flugplatzpflicht eingeführt.

Warum wohl das alles?
27. März 2015: Von Alexander Callidus an Thore L.
Wenn die Zivilluftfahrt in den Dreißigern einen gewaltigen Aufschwung nahm, stieg die Komplexität der Luftfahrt und damit auch das Bedürfnis nach Struktur. Deutsche haben dann gerne das Bedürfnis, es "ordentlich" zu machen, da braucht es das Unterbinden vermeintlicher Judenflucht als Motiv gar nicht mehr.

Historisch ist das zu unwichtig, um darüber zu forschen, es wird nichts dazu geben, aber vielleicht kann man aus dem zeitlichen Ablauf etwas ableiten: wann wurden Motorsportler, wann Reiter und wann Flieger in NS-Organisationen gezwungen, wann wurde Flugplatzpflicht und wann Flugleiterpflicht eingeführt, wann wurden Juden diskriminiert, wann drangsaliert, wann verfolgt und wann systematisch ausgerottet?
27. März 2015: Von Thore L. an Alexander Callidus Bewertung: +1.00 [1]
>> Deutsche haben dann gerne das Bedürfnis, es "ordentlich" zu machen, da braucht es das Unterbinden vermeintlicher Judenflucht als Motiv gar nicht mehr

Um einer komplexer werdenden Luftfahrt gerecht zu werden, werden also 1938 Flugplatzpflicht, Passagierlisten auch bei Kleinflugzeugen (bei größeren gab's das vorher schon), Flugleiterpflicht und die zwingende Angabe des Zielortes vorgeschrieben? Was macht denn das bitte schön ordentlicher? Dass "Flugleiter" eine nützliche Funktion haben könnten denken nur einige wackere Deutsche und Österreicher, alle anderen fragen sich was der Dummfug soll.
31. März 2015: Von Eustach Rundl an Erwin Pitzer
Erwin, vielleicht erinnerst Du Dich ja ma 01.11. gegen 12:30, folgender Dialog mit FIS Bremen:

"D-Mxxx bitte Mode Charlie"--" Was muss ich da machen?"--"Sie finden auf dem Transponder eine Einstellung mit dem Buchstaben ALT, wie lebenserhALTende Massnahme. Es sind viele andere um sie rum, will Euch auseinanderhalten.."
1. April 2015: Von Erwin Pitzer an Eustach Rundl
Erwin, vielleicht erinnerst Du Dich ja ma 01.11. gegen 12:30, folgender Dialog mit FIS Bremen:

moin hubert,
damit weis ich nichts anzufangen.
bitte um erklärung !
1. April 2015: Von Eustach Rundl an Erwin Pitzer
Der Dialog ist selbsterklärend. Der Bezug auf Deinen Beitrag als "Mickey-Flieger" ( augenzwinkernd). Du hättest jedenfalls die Eier in der Hose zu sagen, wenn Du was - aus welchen Gründen auch immer - nicht weißt und würdest nachfragen. Daß der Fliegerkumpel nicht wusste was Mohud Charlie ist, ist eine Sache, aber daß er nachfragte was er da denn tun müsse, ist das positive Moment daran.. Passt zu Dir... irgendwie.. Sollte ein Kompliment sein.
2. April 2015: Von Achim Gross an Thomas Magin
Wer braucht denn heute noch einen Windsack wo es doch die vielen Windräder gibt ;-)

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