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Flug/Einsatzleiter auf unkontrolliertem Flugplatz
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Wer sich unter Piloten begibt und allen Ernstes meint, hier würde daran mitgearbeitet die Arbeit eines Flugleiters an einem unkontrollierten Flugplatz "besser" zu machen, hat irgend etwas noch nicht begriffen. So wichtig und anerkannt die Arbeit eines Controllers an einem kontrollierten Flughafen ist, so unverständlich ist die Existenz eines "Flugleiters" an einem unkontrollierten. Es geht darum diese Arbeit abzuschaffen, so jedenfalls mein Eindruck bei eigentlich fast allen Piloten - Gegenstimmen unter den Piloten mögen sich zur Zählung melden, oder aber für immer schweigen.
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Hallo Achim,
in der klassischen Flugvorbereitung VFR hat man Strecken auf der Papierkarte, Windangaben aus der Planung, Geschwindigkeiten des Flugzeugs und geplante Magnetheadings, dann das reale Fliegen. Fliegt man nach Zeit und Strecke zu den vorausberechneten Zeiten über die geplanten Geländemerkmale/Wegepunkte, dann weiss man die Windangaben -> die aus der Planung sind auch die wirklichen. Muss ich mein geflogenes Heading korrigieren und verändern sich die Flugzeiten real zu geplant, dann weiss ich die Abweichung in Richtung und Stärke ebenfalls. Da man VFR mit maximal 30 Minuten zwischen Wegepunkte plant, hat man dadurch eine recht aktuelle Windrichtung und Stärke. Ob man die Rechnung dann auf dem Drehmeier macht, das einem Smartgerät überlässt, oder aus dem Erfahrungsschatz heraus abschätzt (ist mit Erfahrung auch selten weiter als 10% von der genauen Rechnung), sei jedem selbst überlassen. Heutzutage mit den verbreiteten Windrädern reicht in den meisten Gegenden Deutschlands allerdings der Blick aus dem Fenster.
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Servus Thore,
wie oft hast Du in den letzten Jahren das geschrieben, was in den vergangen Tagen wieder hochkocht (dass ein Flugleiter gefährlich ist)?
Wirst Du dadurch die deutsche Flugleitermauer (in Analogie zur Berliner Mauer) einreißen?
Oder gibt es vielleicht effektivere Wege?
Nachdem was ich von Dir bislang gelesen habe halte ich Dich für sehr effektiv.
Grüße
Andreas
P.S.: Könnte man herausfinden, wieviele derjenigen, die Flugleiter gut, vielleicht gar notwendig finden, noch nie im Ausland geflogen sind?
P.P.S.: Ein weiteres Übel im Funk, im Endanflug fragt der Vereinskamerad, wieviel Sprit noch im Tank sei. Hilfe!
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man auf einigen der Lösungen den Wind ja angezeigt bekäme (Skydemon macht das zB)
Nur der Vollständigkeit halber: Was SkyDemon anzeigt, ist der Wind basierend auf der winds-aloft-Vorhersage, die man vor dem Start geladen hat. Es ist mitnichten eine Echtzeit-Information und schon gar kein aus TAS/Drift/Heading berechneter Wind.
Tobias
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Sorry, Daniel, aber "gute Flugleiter" ist für mich ein Oxymoron.
Ich denke, Du tust einigen Leidensgenossen damit unrecht. Denn faktisch kommen wir in D derzeit nicht (oder nur mit Auflagen) um einen Flugleiter herum. Ich denke schon, daß es da einige gibt, die ihren Job unter diesen Umständen gut machen, ihre Kompetenzen nicht überschreiten, Piloten zum eigenverantwortlichen Handeln animieren und für den Weiterflug schonmal Wetterinformationen bereitlegen. Es gibt diese Flugleiter. Ich denke, ein "guter Flugleiter" ist immer auch an den Bedingungen des Systems zu bewerten, und nicht von ihm Losgelöst. Einen BMW i3 bewertest Du als Stadtauto auch ganz anders als in der Rolle des Forstwirtschaftsnutzfahrzeuges. Und Deine Pipistrel zieht als Absetzmaschine auch keinen Hering vom Teller.
Generell gebe ich Dir aber recht, den Flugleiter braucht es nicht, wenn die Piloten zu präzisen Positionsangaben und Airmenship erzogen wurden. Ich lege da bei der Ausbildung von Anfang an besonderen Wert auf das Verhalten an unseren pilotenkontrollierten Plätzen: Sage genau was Du machst, damit andere sich darauf einstellen können - und dann mach das, was Du angekündigt hast.
Und damit haben wir häufig ein Problem in der Ausbildung. Wenn man es nicht von Anfang an lehrt, auch und gerade in den ersten Stunden, ist es sehr schwer dieses grundlegende Airmenship zu lehren. (Wenn man sich überlegt, wie lange sich das "D-EFGH, Cessna 172, Pilot Huber plus zwei, Rolle zur Startbahn 12 für einen VFR-Rundflug über das oberbayrische Dalegsdinieder" gehalten hat...)
Wenn ich selber, was allerdings selten vorkommt, die Rolle des Flugleiters übernehme gibt es von mir auch nur Informationen. Bodenwind, aktive (= von allen anderen genutzte) Piste, gegebenenfalls den Pistenzustand, wenn er relevant ist. Letzte Woche habe ich dem Piloten die Wahl gelassen zwischen dem Start auf der weichen 11 oder der angezeigten Rückenwindkomponente von einem Knoten. Die Entscheidung bleibt beim Piloten und ich gebe ihm die Informationen, die er utilisieren kann. Denke, daß ist vertretbar, wenn ich schon da sitzen muß.
Aber mal aus Interesse: Wie bekommen wir den "Wachturm" weg? Was ist die Roadmap zum eigenverantwortlichen Fliegen?
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Komme gerade aus Spanien. Da wird FoF geflogen. Ich War im Anflug und hörte spanisch. Habe mich auf englisch mit meinem Vorhaben gemeldet und bekam vom platzrundenverkehr in englisch die Infos die ich brauchte. Und da War niemand am Boden. So geschehen in Muxamiel und Son Bonet. Und wir Deutschen können das in Deutschland nicht? Bei Viel Verkehr z.b Egelsbach ist jemand am Boden schon auch hilfreich, aber sonst? Es geht da auch ohne. Und "erbitte rollen" und "Abflugbereit" sowie dann "Bahn frei Wind 170 mit 20" an Infoplätzen sind ein völlig falsche Ansatz. Viele Plätze könnten ohne Probleme die Woche über das Geld für flugleiter sparen, weil die wenigen Bewegungen könnten sich auch selber koordinieren. Bei gutem Wetter und ab 17 Uhr oder Wochenende sieht das schon anders aus. Da hat ein Mann im Turm schon was zu tun und kann helfend wirken.
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Willi, ich war schon ewig nicht mehr in Reichelsheim, zuletzt irgendwann vor 1979.
Der Flugleiter Reichelsheim hatte mir (als junger Pilot) in 1977 sehr geholfen. Ich hatte mich heillos verflogen und war "lost". Weil ich niedriger flog als der Kirchturm hoch war, dachte ich schon an eine Aussenlandung. Dann fiel mir FunkNav wieder ein und die Hilfe durch QDM's. Also rief ich den Startort Reichelsheim. Der Flugleiter von Reichelsheim half mir mit seinen QDM's wieder auf den rechten Nachhauseweg und konnte so meine erste (ungewollte) Nachtlandung auf einer J3C produzieren. Hinterher hatte ich erfahren, der Flugleiter fand die 10 QDM's die ich benötigte für "unnormal".
Heute im Zeitalter von GPS brauchen wir keine QDM's mehr.
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Rudolf, ich habe positive und negative Beispiele für den "Flugleiter".
Das positive Beispiel mit den "QDM's" um mich auf den rechten Weg zu führen ist heute im GPS Zeitalter nicht mehr erforderlich. Es gibt "Flugleiter" die mitunter hilfreich sind in dem sie den Platzrundenverkehr flüssig halten. Genau das dürften sie aber nicht. Es steht Ihnen nicht zu Worte zu verwenden, die sich wie Anweisungen oder Freigaben anhören ("die Bahn ist frei", etc.).
Es ist und bleibt eine Info Station und der Pilot ist alleinig für die sichere Flugdurchführung verantwortlich. Es hilft mir nicht, wenn er mir mehrfach sagt, "die Bahn ist belegt", das sehe ich selber im Anflug und entscheide dann ob und wann ich durchstarte. Der Hinweis dann, woanders zu fliegen ist auch nicht hilfreich, denn er hat als Verkehrslandeplatz eine Betriebspflicht.
Gefährlich wird es dann, wenn junge Piloten / Flugschüler die Informationen eines Flugleiters für die 10 Gebote halten, diese sklavisch befolgen und sich damit gefährden, eben weil eine Rückenwindlandung nicht beherrscht wird ("der Flugleiter hat gesagt, ich soll diese Bahn benutzen"). Da fliegen ja die Löcher aus dem Käse.
Wieso soll ich zum Flugleiter gehen(weil er mich ruft) und was soll ich ihm sagen, weil ich vor der Schwelle aufsetze, wieso soll ich zum Flugleiter, wenn ich bei einem Go-around die "Platzrunde" nicht sklavisch abfliege. Wen oder was gefährde ich damit? Das Thema ist letztlich uferlos und auch entbehrlich.
Was mache ich denn wenn ich den Landeplatz der Nxamsierie Lodge im Okovango Delta anfliege und mir niemand sagt wo der Wind her kommt, ob Hindernisse in Form von Giraffen oder Antilopen auf der Bahn sind oder ob der Löwe heute Nacht (oder nicht) schläft.
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Malte, volle Zustimmung.
Roadmap: Weg mit dem unseligen BZF I/II, schafft ein modifiziertes AZF (wenn es denn überhaupt sein muss).
Schafft die Landegebühren ab und ersetzt diese durch eine Pauschalabgabe der Flugzeughalter (wenn es denn sein muss).
Diese (unselige) Diskussion über die defizitären Landeplätze muss weg. Die Steuern werden falsch gesteuert. Was ist der Umsatz eines Flugplatzes ? Mineralölverkauf, Arbeitsplätze, et. Wer bekommt diese Steuern?
Mineralölsteuer der Bund, Umsatz-/Mehrwertsteuer der Bund, Zolleinnnahmen an Zollplätzen der Bund, Gewerbesteuer die Kommune mit dem Betriebssitz des Unternehmens. Lohnsummensteuer bekommt wer auch immer, jedenfalls nicht der Flugplatzeigentümer. Diese Beispiele lassen sich fortsetzen. Hier ist einfach was grundlegend falsch ge- und besteuert. Wie soll denn ein Flugplatz sich von den Landegebühren ernähren, das geht nie und nimmer sondern nur von den sonstigen Einkünften aus Vermietung, Verpachtung, Flugbetrieb, Flugschule, Wirtschaftsbetriebe aller Art. Nur landen eben genau diese Steuern nicht beim Flugplatz.
All the best
Alfred
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Okay, das ist aber ja die Beschreibung des wünschenswerten Systems. Um meine Frage zu präzisieren: Was können / müssen wir Piloten tun, damit wir ein vernünftiges System bekommen, daß der allgemeinen Luftfahrt gerecht wird? Mitglied in den beiden großen Verbänden (AOPA und DAeC) bin ich bereits. Was noch? Ich bin Ingenieur und Fluglehrer, kein Politiker / Lobbyist / Verwaltungsfachmann ...
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Malte,
ich finde, wir sollten uns erst mal alle vergegenwärtigen, dass genau diese "Hermanns" uns das Fliegen umständlicher, gefährlicher und dazu teurer machen. Und uns nur in Einzelfällen mal was bringen können - aber niemals im Gesamten.
Erst wenn sich das als Allgemeinwissen durchgefressen hat, kann es in dem Bereich weiter gehen.
Dann gibt es die ganze Bandbreite von Briefen bis kollektiver ziviler Ungehorsam. Für sowas haben wir hier einen Spezialisten, oder Lutz?
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>> Ich denke schon, daß es da einige gibt, die ihren Job unter diesen Umständen gut machen
Meine Kritik richtet sich nicht gegen einzelne Personen, sondern nur und ausschliesslich gegen das System Flugleiter.
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Guten Morgen!
Die gute Nachricht: das ganz große Lobbying ist ja schon passiert, irgendwann Anfang der 2000er, die AOPA war nicht unbeteiligt, wenn ich das richtig erinnere.
Gesetze und Verordnungen sind soweit eigentlich in Ordnung, diese lassen erheblichen Spielraum für FoF.
Wer am Zuge sind, das sind die Platzbetreiber und Landesbehörden. Aber offenbar gibt es in allen Bundesländern bereits den einen oder anderen entsprechend genehmigten Platz, auch Anzahl von Flugbewegungen scheint nicht per se Ausschlusskriterium zu sein.
Eigentlich muss sich jeder Platzhalter/-betreiber fragen, ob er das Thema schon geprüft hat.
Ich VERMUTE dass es genau hier teilweise enorme Vorbehalte gibt, die auch mit dem Bewahren des status-quo, Personal- und Einflussstrukturen zu tun haben.
Dazu kommen durchaus vielstimmige Vorbehalte aus der Fliegerschaft selbst. Das Stimmungsbild hier im Forum ist nach meiner Beobachtung nicht sonderlich repräsentativ (auch meine Beobachtungen sind es natürlich nicht).
Der konkrete Weg ist also:
Du fliegst an einem Flugplatz ohne FoF? Ein Antrag auf FoF wurde noch nicht gestellt?
-> Verbündete suchen -> Thema dem Platzbetreiber vorstellen, Mitarbeit an Antrag anbieten.
Die AOPA könnte eine Wissensplatform zur Verfügung stellen mit case-studies, Ansprechpartnern, best-practices, Antragsmustern.
Interessierte AOPA-Mitglieder könnten einen entsprechenden Antrag zur nächsten Hauptversammlung einbringen.
Jan, Thomas und Volker könnten das Thema medial begleiten. Den DAeC wird man auch ins Boot holen müssen/können, gegen die geht das nicht.
Das wäre so ein Gedanke.
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Gute Idee, ich bin dabei. Wer bei der AOPA findet sich als Oberschirmmensch für so eine konzertierte Aktion der Piloten?
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Hallo Lutz,
wir hatten um 2005 sogar mal eine eigene Seite mit Informationen zu Fliegen ohne Flugleiter inkl. Argumentationshilfen für Platzhalter gegenüber den Behörden. Und sehr viel Berichterstattung in P&F. Als ich 2004 nach Jahren aus USA zurückkam dachte ich FoF sei ein "no-brainer" und man müsse es einfach nur mal anpacken ... "oh boy!"
Vor ca. zehn Jahren gab es also ein nicht unerhebliches Moment in diese Richtung. In EDMS wurde FoF auch praktiziert. Auch an anderen Plätzen. Manche RPs waren geneigter als andere.
Dann hat der famose "Bund-Länder-Fachausschuss" das pauschal gekillt. Das muss Ende 2007 gewesen sein. Wir haben daraufhin einen Flugplatz gesucht, der das durchklagt. Gefunden haben wir: Null (0).
Argument der Flugplätze war immer das gleiche: "Wir wollen nicht auf Konfrontation zur Behörde gehen, sonst nimmt man uns auch noch x und y".
Um es kurz zu machen: So lange kein Flugplatz mitmacht und sich traut zu klagen wird das nix. Sobald ein Flugplatz den Mumm findet das durchzuziehen haben wir wieder eine Chance.
Querschüsse aus der Pilotenszene und auch vom DAeC gibt es bei FoF immer. Die sind lästig und intellektuell besorgniserregend (was machen diese Piloten eigentlich im Ausland ?!?). Sie sind aber nicht entscheidend. Das ganze wird entweder juristisch zwischen Flugplatzhaltern und Behörde ausgetragen oder es kommt eine EU VO die das Problem löst, aber da sehe ich im Moment nix am Horizont.
Sorry, dass ich keine optimistischere Einschätzung habe.
viele Grüße
Jan
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Sehr geehrter Jan Brill,
es sind 10 Jahre vergangen in denen sich vieles verändert hat, manche alten Angstrecken aus dem aktiven Fliegen ausgeschieden und einige junge Piloten dazu gekommen sind. An doch einigen Plätzen wird FoF erfolgreich durchgeführt, mit unterschiedlichen Ansätzen, aber durchaus ohne dabei regelmässig in die Schlagzeilen zu kommen. Wenn es ein zentrales Informationsmedium gäbe, und das sehe ich eher bei der AOPA als bei einem kommerziellen Magazin - sorry - wobei ich mal von Unterstützung ihrerseits ausgehe, und vielleicht auch noch ein AOPA-Traningscamp "Fliegen ohne Flugleiter in Theorie und Praxis" dazu, dann höhlt steter Tropfen der Stein der Betonköpfe eher als eine Haudraufaktion vor Gericht.
Rudolf
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Kurz gesagt: no way!
Jan Brill hat oben kurz aufgeführt, wie der Stand zum generellen FoF in Deutschland behördlicherseits gesehen wird und die Auffassung zu diesem Thema hat sich in den letzten Jahren keineswegs liberaler gestaltet, im Gegenteil.
Wer regelmäßig mit Luftfahrtbehörden zusammenarbeitet, der erkennt einen ganz klaren Trend hin zur unbedingten Haftungsvermeidung für die Behörde, d.h. es wird zunehmend repressiver gehandelt aus Angst etwas zu genehmigen, was dann über irgendwelche Umwege als verursachend oder begünstigend für einen Vorfall oder schlimmstenfalls gar Unfall herangezogen werden kann. Aus meiner Sicht beschleunigend für diese Entwicklung ist der Trend zu sehen, innerhalb der Behörden bereits auf Referatsleiterebene Dienstposten mit Juristen zu besetzen, die dann ohne fachlichen Hintergrund Entscheidungen rein nach Verfügungslage treffen und vorhandene Entscheidungsspielräume mangels Detailtiefe oder um sich im Schadensfall nicht zu exponieren, nicht ausnutzen und diese Haltung auch auf die Sachbearbeiterebene durchdrücken wo oft genug noch aktive Luftsportler / Piloten sitzen.
Jan hat m.E. Recht mit seiner Einschschätzung dass eine Änderung hier nur noch seitens der EU-Kommission zu erwarten ist. Zumindest im Bereich der unkontrollierten Plätze mit IFR-Verfahren wird hier auch noch etwas kommen - Stichwort: AFIS. Wann und in welchem Umfang das sein wird, ist derzeit noch nicht absehbar.
Übrigens ist der Umgang mit Menschen wie Hermann Münz hier im Forum völlig unangemessen und trifft in seiner Ausprägung absolut den falschen Adressaten. Herr Münz ist als BfL Mitarbeiter der Landesluftfahrtbehörde und arbeitet nach den Vorgaben des RP Darmstadt und damit nach den einschlägigen Betriebsanweisungen des Landes Hessen. Nach diesen Vorschriften ist er sehr wohl berechtigt Betriebsrichtungen vorzugeben und noch andere Dinge zu tun, die sich die Hardcore-Individualisten hier vehement verbitten würden - beispielsweise Startverbote aussprechen, etc. Man kann das für unangemessen und vielleicht sogar für rechtswidrig halten, aber dann sitzt der Ansprechpartner nicht in EDFB im Türmchen, sondern im Kollegiengebäude in Darmstadt, im Wirtschaftsministerium in Wiesbaden oder vielleicht im Büro des eigenen Bundestagsabgeordneten. Herrn Münz Eignung für seinen Beruf in Zweifel zu ziehen oder seine fliegerischen Qualifikationen in Frage zu stellen, weil einem die bloße Existenz eines Flugleiters oder BfL nicht in den Kram passt, hat gewiss nichts mit zivilem Ungehorsam zu tun, sondern eher mit dem Fehlen von Diskussionskultur und etwas das früher unter dem Oberbegriff "Kinderstube" gemeint war.
Mit freundlichen Grüßen,
Kai-Olav Roscher.
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Deine strukturierten und höflichen Ausführungen können nicht über einen weiteren Aspekt der deutschen Gesellschaft hinwegsehen. Nicht der Einzelne, sondern das System ist schuldig.
Das ist - und da bin ich gerne gänzlich unhöflich: Bullshit.
Das Individuum trägt Verantwortung. Besonders dann, wenn sein Handeln einem unangemessen oder gar rechtswidrigem System dient.
Insofern muss Herr Münz schon aushalten, wenn man seinen Berufsstand kritisiert. Um so mehr, wenn er die Auffassung offenbar teilt, dass das System nachvollziehbar, verhältnismäßig und gut sei - und dahingehend hat er sich ja geäußert (anders als beispielsweise Flugleiterkollege Malte).
Auch die Diffamierung als hard-core-Individualist geht fehl. Nicht derjenige muss sich rechtfertigen, der Freiheit einfordert, sondern der, der sie beschränkt - nach vorliegenden Argumenten unverhältnismäßig, nicht der Sicherheit dienend und kostspielig. Im übrigen fördert Fliegen-ohne-Flugleiter weit mehr den Gemeinsinn als ein BfL/Flugleiter-System an unkontrollierten Plätzen.
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>> Nach diesen Vorschriften ist er sehr wohl berechtigt Betriebsrichtungen vorzugeben und noch andere Dinge zu tun, die sich die Hardcore-Individualisten hier vehement verbitten würden - beispielsweise Startverbote aussprechen, etc.
Es gibt hier Vorschriften? Na dann mal her damit. Ausserdem will ich wissen, wer die Verantwortung für Schäden für eine vom Flugleiter - aus welchen Gründen auch immer - falsch gegebene Landerichtung trägt.
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Der "Flugleiter" (auch als BFLer) am INFO Platz haftet für fliegendes Gerät nicht, er ist bei einem Flugunfall für nichts verantwortlich!
Ein Kommentar zu einem Gerichtsurteil aus einer Zeitung zum Unfall (BFU-Bericht) mit einem Toten in Bremgarten:
"Das Gericht sah bei beiden Piloten pflichtwidriges Verhalten und verwies auch darauf, dass sie für ihren eigenmächtigen Formationsflug keine behördliche Genehmigung hatten. Ein drittes Ermittlungsverfahren gegen den Bremgartener Flugleiter wegen fahrlässiger Tötung wurde gegen Zahlung einer Geldauflage von 7500 Euro eingestellt.
Dem Mann wurden Fehler im Funkverkehr vorgeworfen. Ihm kommt aber zugute, dass auf einem Sonderlandeplatz wie Bremgarten der Flugleiter nur Informationsfunktion, aber keine Kontrollrechte hat. Dort tragen die Piloten alleinige Verantwortung für ihren Sichtflug."
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@Jan besten Dank für diesen Überblick!
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Die letzte mir bekannte Musterdienstanweisung ist im Hessischen Staatsanzeiger vom August 214 veröffentlicht worden - ist aber eigentlich nicht meine Baustelle, daher kann es sein, dass es eine neuere gibt, die ich nicht kenne.
Auf die schnelle recherchiert gibt´s das Dokument hier:
https://stanz.ms-visucom.de/anwendungen/ms-visucom/bilder/firma80/2014_public/Ausgabe_32_2014.pdf
Unter Nummer 607 gibt´s die DA, dann unter "Befugnisse" schauen - da weisst Du dann auch, wohin Du Deine Dienstaufsichtsbeschwerde richten kannst.
Mit freundlichen Grüßen,
Kai-Olav Roscher.
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ohne Kommentar und zur Info die Musterdienstanweisung Luftamt Südbayern wie im Internet veröffentlicht.
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link/anhang?
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Kann mir mal jemand sagen, warum mann den Anhang immer zwei mal laden muss bis er sichtbar ist?
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