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2015,03,26,12,0448510
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>> und der suizidgesteuerte Busfahrer lässt sie von der nächsten Autobahnbrücke in die Tiefe stürzen ...
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Na, Alexis, wieviel % mehr sind denn 100 im Vergleich zu 2???
Ich glaube, Ihr seht den Punkt nicht.
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>> Man verlagert doch nur das Problem zu einer anderen Stelle.
Von einer schier unüberschauberen Menge von Piloten hin zu einer deutlich einfacher zu kontrollierenden Bodenstation.
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Es gibt nur noch 2 Airline-Piloten weltweit? (Das muss ganz neu sein)
Dann hast Du recht, Lutz! Sorry!
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...und GPS wird nur von einem Flugzeug gleichzeitig genutzt, Alexis? Das Risiko ist am Ende das Gleiche!
Im übrigen wird man ja die Bordseite weiter überwachen müssen, weil das Datensignal ja auch bordseitig manipuliert werden könnte.
Und Skype ist nun wirklich das Paradebeispiel, wie online Kommunikation unsicher gestaltet werden kann, oder meinst Du, Dein Videotelefonat sei eine völlig sichere 1:1 Verbindung gewesen, Thore?
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Das ist mir zu pessimistisch. Ich bin sicher, dass das technisch heute bereits möglich wäre. GPS funktioniert seit vielen Jahren praktisch ohne Ausfall, und die Sicherheit ließe sich noch weiter erhöhen. Um GPS zu manipulieren muss man schon sehr weit in das Herz des US-Militärs etc. vordringen, und ich halte das für wesentlich unwahrscheinlicher als weitere Fälle der Art vom letzten Dienstag.
Auch statistisch habe ich recht. Wie viele Unfälle mit 150 Toten wegen Manipulation von GPS? Wie viele Selbstmorde per Airliner? Etwa 5 sicher, mit Dunkelziffer.
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>> Und Skype ist nun wirklich das Paradebeispiel, wie online Kommunikation unsicher gestaltet werden kann, oder meinst Du, Dein Videotelefonat sei eine völlig sichere 1:1 Verbindung gewesen, Thore?
Geht doch nicht darum, Skype zu nutzen. Ich wollte damit lediglich auf die weltweite Übertragungsmöglichkeit hinweisen. Aber ich bleibe dabei: das kann man hinreichend sicher gestalten. Ein Captain an Bord und ein Co am Boden (der 5 Maschinen gleichzeitig "bedient") verbunden mit einer hinreichend sicheren Datenübertragung erscheint mir eine sehr gute Kombination.
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...sorry, Alexis, aber das wird ja immer haarsträubender. Wieviele Flugzeugabstürze gab es durch singende, lila Elefanten? Keinen. Sollen die doch steuern.
Ich versuche es nochmal formallogisch vereinfachend:
Crew steuert Flugzeug = zu sichernde Einheiten (Crew, Flugzeugsysteme)
Bodenstation steuert Flugzeug mit Sicherheitspiloten = zu sichernde Einheiten (Bodenstation, Bodenpersonal, Datenkanal, Flugzeugsysteme)
Bodenstation und Pilot haben Authority = Liste wird noch länger
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Immerhin hast Du den Mut, in diesen Tagen noch eine humorvolle Anmerkung über uns hier zu machen ...
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Ich bin nicht Deiner Meinung, Lutz. Und ich kann Deiner "Logik" nicht folgen. Was Du als absolut richtigen Standpunkt verkaufen wilst, ist in Wahrheit nur eine Meinung.
Ich bin der Meinung, dass man das Steuern eines Flugzeugs vom Boden aus besser absichern könnte.Man könnte etwa für Notfälle, per Software, verhindern, dass ein Pilot ein Flugzeug vom Flugweg abbringen könnte. Und man könnte es auch relativ problemlos automatisch landen lassen. Diese Technologien sind vorhanden.
Wenn man natürlich überall Terroristen vermutet (Programmierer, Personal am Boden, ATC, etc.) ... dann wird es schwierig.
Nein, es gibt keine Abstürze durch lila Elefanten. Aber es gab mehrere durch Suizid. Und keinen durch Manipulation des GPS. Das deutet, für mich, darauf hin, dass das nicht so einfach ist. Interessenten gäbe es nämlich jede Menge.
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...GPS steuert halt auch keine Flugzeuge, jedenfalls nicht ohne Eingriffsmöglichkeit der Piloten.
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Oder, ausführlicher, das:
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Ja, ich weiß, dass das möglich ist – es ließe/lässt sich aber auch verhindern, sogar mit relativ einfachen Mitteln. etwa durch Antennen, die nur signale von oben aus dem All empfangen. Dann hat Spoofing vom Boden aus schon keine Chance mehr.
Übrigens: Du schreibst, dass "GPS keine Flugzeuge steuert", führst dann aber exakt so ein Beispiel an, wo GPS-Spoofing eine Flugzeug steuerte. Ist das logisch?
Noch mal: Ich behaupte nicht, dass es diese Gefahr nicht gibt, wobei die Gefahren für Zivilflugzeuge aber etwa durch mobile Luftabwehrraketen sehr viel höher einzuschätzen sind. Ich halte es fast für ein Wunder, dass sowas noch nicht passiert ist ...
Ich bin aber der Meinung, dass wir alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen, weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein Felsen und kein Airport ist.
Man kann aber natürlich auch einfach gar nichts machen, und warten bis es wieder passiert. Und es wird, bei 3,5 Millionen Flügen pro Jahr allein in D, irgendwann wieder passieren.
Meine These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
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Lutz ist nun definitiv Geistes genug, ohne meine Hilfe klar zu kommen, aber die Solidarität gebietet doch, ihm gegen Thore und Alexis zur Seite zu springen.
Zunächst einmal ist die "sichere Verbindung" Blödsinn. Da wundert es mich, Thore, dass Du darauf abfährst: Alexis muss es nicht besser wissen: Du, Thore, solltest schon wissen, wie sehr man allein in Sachen SSL im Dunkeln tappst, um geknackte Verfahren gegen mutmaßlich sicherere Verfahren abzuwägen. Die vermeintliche Security-Kompentenzbude 1 verdammt CBC-Verfahren und will RC4 tolerieren, die nächste Gruppe hält elliptische Kurven, aber hier bitte die von DJ Bernstein für das einzig Sichere.
Und diese Faktenlage ändert sich quasi monatlich.
Daneben bleibt das riesige Risiko des Schlüsseldiebstahls. Wie auch sonst immer bei der IT: IT erlaubt, mit höherem Aufwand gleichartige Aufgaben effizienter zu lösen. Wer die Schlüssel "engineert" / hackt / erpresst, kann ggf. einmal den europäischen Himmel "freiräumen".
Traum "Nur sichere Verfahren dürfen remote initiiert werden": Das sichere Verfahren ist nicht pe se definierbar. 5 737 zur gleichen Minute auf dem gleichen Final sind auch mutmaßlich 5 abgestürzte 737.
Der Kernpunkt ist aber m.E. der Vergleich mit den elektronischen Wahlen:
Es ist großartig, wenn Informatikprofessor X dem Wahlvolk erklären kann, dass das Knöpfchendrücken im Wahllokal Y im Zusammenhang mit der BSI-Zertifizierten Software Z ein absolute faires und manipulationssicheres Wahlergebnis garantiert. Nur: Kann ich erwarten, dass Bürger Y den Ausführungen von Professor X Glauben schenken muss, um in die Validität des Wahlergebnisses vertrauen zu können? Ist die Regel "Jeder Bürger darf die Auszählung beobachten" nicht etwas, ja, demokratisch transparenter?
Was ist denn vertrauenserweckender?
- Den Germanwings-Capitain, der sich vor die Gäste stellt und sagt: Ich habe eine Familie, und möchte heute abend bei ihr sein.
- Oder einen Minister Dobrindt, der sagt: "Die Flugzeug-Fernsteuerung ist sicher".
Selbst, wenn es ein sichereres technisches Verfahren gäbe (was keiner von uns hier im Forum beweisen oder belegen könnte, sondern Expertenglaube wäre): Wer würde sich ihm anvertrauen wollen?
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Alexis, es ist doch einfach eine Frage der Vernunft... - auch wenn es die kaum noch gibt...
Warum soll ich neue "gefährliche" Türen öffnen, wenn ich eigentlich bereits am Maximum angekommen bin? Fakt ist, Piloten sind extrem gesiebte, gefestigte und motivierte Menschen und es passiert erstaunlich wenig negatives, wenn ich andere Bereiche des Lebens und der Wirtschaft mit der Fliegerei vergleiche.
Klar, es gibt einen gefährlichen Trend weg von der "alten" und bekannten Linie der Vergangenheit aber es liegt hier an den Fluggesellschaften, hier wieder für Ausgeglichenheit und ein positives Klima zu sorgen. Zufriedene Menschen sind "sichere", weil ausgeglichene und verlässliche Menschen...
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Ich bin aber der Meinung, dass wir
alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz
eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein
Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ
einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen,
weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein
Felsen und kein Airport ist.
Na komm, Alexis - Du weisst genau, dass sich ein "intentional CFIT" auch ohne AFS/FMS bewerkstelligen lässt. Und darüber hinaus gibt es -zig andere Möglichkeiten, ein Flugzeug (auch einen A320) absichtlich zu crashen. Sicher ist die Technik vorhanden, um das alles prinzipiell zu verhindern. Wenn das aber was nützen soll, müssen alle diese Systeme im Zweifel Vorrang vor dem Input der Besatzung haben. Und dann bist Du schnell beim pilotenlosen Flugzeug: Denn was soll die Crew noch für eine Aufgabe haben, wenn der Computer per Definition immer Recht hat?
Meine
These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass
sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
Vielleicht nichts technisches - aber es wird "was gemacht werden". Ganz bestimmt. Ob das gut so ist?
Tobias
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Lieber Alexis,
in Konsequenz würde das bedeuten, dass man ja gar keinen Piloten mehr braucht, oder um es mit den Airbus Worten zu sagen: das Flugzeug muss noch mehr vor dem Piloten geschützt werden.
Ich denke, es gibt keine Lösung - auch keine technische - außer wir stellen sämtliche Aktionen, die mit Masse * Geschwindigkeit zu tun haben komplett ein.
Die diskutierte "Hirnprüfung" alle zwei Jahre oder lass es alle 4 Wochen sein, verschiebt auch nur die Verantwortung auf den prüfenden Arzt.
Eine klitze-kleine Lösung wäre evtl. den GA Verkehr zu stärken und die Vorteile der Luftfahrtunternehmen auch kleineren Unternehmen zugute kommen zu lassen (z. B. Spritsteuer). D. h. das Risiko würde weiter verteilt aber nicht eliminiert.
Ich persönlich habe jetzt auch die Befürchtung - und unser Unternehmen ist dringend auf Zubringerdienste von LH, GW und AB angewiesen - dass es zum "Genickbruch" kommen könnte. Siehe auch PAN AM und weitere. Wir haben ohnehin schon viel Geld durch den Streik verloren.
Gruss
Edgar
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Das funkioniert nicht: Solange die Autorität um die Querachse ausreicht, wird gegengesteuert, sobald dies nicht mehr möglich ist nimmt das Flugzeug die Nase hoch und gerät sehr schnell in einen überzogenen Flugzustand. Erschwert würde das noch durch ein Zurückrutschen der Passagiere wodurch sich der Zustand noch schneler verschlechtert: Es gab in Graz vor vielen Jahren einen Absturz einer Pilatus Turbo Porter, bei dem Fallschirmspringer sich nicht richtig festhielten bzw. der Pilot wohl besonders sportlich hochzog. Die Konsequenz war, dass die Springer nach hinten rutschten und das Flugzeug in einen stall geriet, ohne Überlebende.
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Weiter gedacht: Der Flieger wird also automatisch wieder auf eine sichere Höhe gesteuert.
Und dann?
Wie oft macht er das?
Wie lange?
Irgendwann wird die "sichere Höhe" verlassen werden müssen; das alleine kann also kein Rettungsring sein, ausserdem muss jedes System auch deaktivierbar sein können. Ich stelle mir die Fehlfunktion "return to safe altitude for the 21st time" nicht so toll vor.
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Mutwillige Geisterfahrten, Amokläufe usw. usw. .... die ganzen Ausraster haben die letzten paar Jahrzehnte stark zugenommen - zumindest hat man so den Eindruck.
Auch die hier aufgezählten Selbstmordflüge datieren wohl eher in den letzten zwei Jahrzehnten...
Neue Art von Zivilsationskrankheiten ?
Früher waren die Besatzungen noch froh wenn sie nach anstrengendem Navigieren durch widrigstes Wetter und Kampf mit dem
ölenden Kolbenschüttler wieder heil am Boden waren. Denke da war so 'ne Auslastung daß keiner Zeit hatte auf irre Gedanken zu kommen.
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Max,
CAPS? Neben dem Servicebutton?
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Bernd,
na ja, Vernunft könnte man aber auch anders definieren. Oder habt Ihr dafür die Deutungshochheit?
Vielleicht wäre es vernünftig, eine technische Ebene einzuziehen, die so einen Fall verhindert? Warum soll etwa die Technik nicht verhindern, dass der Airliner in den Berg fliegt (also außerhalb eines Flughafens auf eine zu geringe Höhe sinkt?) Ganz ähnliche Funktionen zu Bank, Stall etc. gibt es ja jetzt auch schon. Und im Extremfall könnte man dem Piloten das Kommando über den Flieger entziehen.
Die genannten Argumente überzeugen mich nicht.
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Alexis,
Ich will Dich gar nicht überzeugen... - ich sage nur meine Meinung!
Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Ich bin seit 35 Jahren in der IT unterwegs und ich weiß mit gegen unendlich tendierender Gewissheit, dass jedes System gehackt worden ist noch bevor es auf den Markt kam! Ich darf Dir leider nicht verraten, woher ich das weiß... 8-)
Ein System zu bauen, dass den Piloten "overrulen" kann heißt für mich Kapitulation vor Mächten, die nur manchmal für die Allgemeinheit arbeiten (und dann verfolgt werden), meistens aber nicht.
Ich würde mich nur mit vorgehaltener Waffe und Drohungen gegen meine Familie in ein Flugzeug zwingen lassen, in dem der Pilot faktisch nur die Nummer 2 in der Hierarchie ist...
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Georg, Bend,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann. Da steigt ihr schon ein?
Georg: Ich diskutiere nicht "gegen" Lutz, sondern mit ihm. Das Wort "Solidarität" ist in einer normalen und freundschaftlichen Diskussion völlig unangebracht.
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Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Bernd,
haben wir nicht eben gelernt, dass wir nicht in die Menschen hineinsehen können, und dass immer ein Rest Unsicherheit bleiben wird? Andreas L. hat schließlich die härteste Auswahlprüfung der Welt bestanden (wahrscheinlich außer der bei den Navy Seals) und... was hat es genützt? Der LH-Chef hat zwei Tage lang gesagt, dass der CoPilot "100 Prozent fit" gewesen sei. Kann es ein, dass er keine Ahnung hatte, welcher Mensch hinter der Fassade des Marathonläufers steckte?
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