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2015,03,26,12,0448510
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Alexis,
Diesen "Notfall" gibt es wohl nicht...
Doppelte Pilot Incapacitation mit noch funktionierendem Restflugzeug wäre für mich neu!
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Alexis,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Damit machst Du die Piloten aber zur Nummer 2: Denn dieses System kann seinen Zweck nur dann erfüllen, wenn es nicht von der Crew übersteuert werden kann. Überlege mal, was man dann alles per protection verhindern bzw. triggern müsste, ohne dass die Besatzung eingreifen kann. Z.B. müsste das Flugzeug ja auch vollautomatisch einen go-around einleiten, wenn die verbleibende RWY nicht mehr zum Anhalten ausreicht.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann.
Das genau ist der Unterschied zur "Suicide Protection": Diese Systeme können alle deaktiviert werden - und darüber hat die Crew die letzte Entscheidung. Und das ist auch gut so - siehe LH1829. Wenn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung die Piloten das letzte Wort haben, ist sie nutzlos. Wenn sie es nicht haben, sind die Piloten "nutzlos".
Tobias
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Hallo Alexis,
wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen technischen Maßnahmen:
1. ONLINE, d. h. Online Zugriffe mittels Datenfunk auf das Flugzeug
2. OFFLINE, NO-FLY oder NO-HIT Datenbank
Ich denke viele der Poster diskutieren gemischt, 1 und 2. Für Nummer 1 kann ich nur auch sagen, das wird nie funktionieren, da noch mehr kranke IT-ler unterwegs sind, als kranke Piloten und die Streams hacken werden.
Für Nr. 2 kann man schon mal diskutieren. Aber. Was wäre passiert, wenn über Überlingen die Bankbegrenzung in einem Airbus zum Zusammenstoß geführt hätte. Oder wenn kurz vor dem Ifen ein Schar Wildgänse unterwegs ist, und der Flieger, weil er halt nicht auf dem Gottesacker landen möchte, in die Wildgänse fliegt - automatisch...... 10 Sekunden später evtl. drum herum gekommen wäre...
@Jürgen Baumgart. Ich glaube, das kommt Dir nur so vor. Ich denke die Wahnsinnstaten haben sich geändert und werden öffentlicher. Und je weiter sie zurück liegen, desto mehr vergisst man sie. Ich erinnere nur an total defekte Kriegsheimkehrer (WW 2), die Familien mit Terror kaputt gemacht haben - man hat nie etwas davon gelesen oder gehört oder hat das schon vergessen.
Gruß Edgar
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Alexis,
Doch, mir macht es was aus in einem Airbus fliegen zu müssen und ich fühle mich in den meisten anderen Flugzeugen (Embraer, Boeing...) besser aufgehoben aber beruflich habe ich leider meistens keine Chance einer Auswahl und anders als die Medien zurzeit vertraue ich den Piloten mehr als dem Flugzeug und den Systemen.
Ein Grund für mich, warum ich AirFrance vermeide und lieber andere Fluglinien nutze die noch Piloten einstellen und nicht FlightManagement-Administratoren...
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Interessant, Bernd
dabei hat Airbus eine hervorragende Sicherheitsstatistik. Überzeugt Dich das nicht?
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"...hat man so den Eindruck..." sagt ja schon alles - will sagen "glaube ICH", oder?
Nur, weil es früher weniger Berichte in den wenigen Medien gab und heutzutage jeder Geisterfahrer-Unfall in Kiel sofort im Rosenheimer Tagblatt steht, jeder halbwegs nach Sensation klingende Meldung über Print, TV und Internet durch ganz Europa geschleift wird, etc. bedeutet das nicht, dass es all das früher nicht gab.
Genauso verhält es sich mit Depressionen und anderen psychischen Erkrankungen (wurden früher eben auch meist aus Scham verschwiegen). Einzig erwiesen ist, dass in Zeiten größter existentieller Not, wie in Kriegszeiten, der Überlebenskampf und Wille eine enorme Übermacht im Gehirn erringt und kraft Konzentration darauf andere Probleme, Grübeln, Philosophieren über den Sinn des Lebens, etc. keinen Raum mehr finden. Deshalb gibt es zu Kriegszeiten weniger Depressionen. Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass man zur Genesung der psychischen Volksgesundheit mehr Kriege bräuchte fällt keinem vernünftigem Menschen ein - Gottseidank!
Dass das intensive Beschäftigen mit ölfressenden, unzulänglichen Kolbenschüttlern quasi heilend oder psychisch stärkend gewirkt haben soll ist, mit Verlaub, hanebüchen!
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Sehr gut gesagt!
Jedes System muss für den Fehlerfall auch deaktivierbar sein. Punkt.
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Jedes außer den (dem) Piloten?
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... nicht nur die EMMA, sondern auch Politiker aller Couleur springen auf den Zug auf. Eines der absurdesten Beispiele:
Michael Cramer, MdEP (Grüne), überzeugter Radfahrer, usw., usw.:
Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses im EU-Parlament, Michael Cramer, forderte am Freitag im Deutschlandfunk eine europäische Richtlinie zur Flugsicherheit. Dabei gehe es nicht nur um die Frage, ob immer zwei Personen im Cockpit sein müssten, sondern auch um eine Begrenzung von Bereitschaftszeiten für Piloten und Vorgaben für die einheitliche Wartung von Flugzeugen.
Und das geht gerade so weiter in dem Artikel.
Äh? Der hat aber schon mitbekommen, dass wir seit zwölf Jahren die EASA haben, schon vorher die JAR, und lange vorher die ICAO? Die sich jeweils ausführlich um die Themen Flugsicherheit, maximale Dienst- und Bereitschaftszeiten und einheitliche Wartung kümmern?
Wie struzdumm und taktlos muss man sein, so einen Müll von sich zu geben?
Aber wenn ich mir diverse Ergüsse von jounalistischer oder politischer Seite anschaue, dann sehe ich spätestens nächstes Jahr schon jeden "Hobbypiloten" alle 6 Monate zur MPU eilen. Natürlich. Das muss so sein. Aufgrund des "hohen Wertes des zu schützenden Gutes", "wenn da nur ein Leben damit gerettet werden könnte", usw., blablabla, wird Widerstand zwecklos sein. Manche Experten in Braunschweig und Berlin werden sich da natürlich bestätigt fühlen, wenn das Medical noch jetpilotenmäßiger werden würde. Weil, das haben die ja schon immer gesagt, dass nur Erbgesunde mit Abstammungsnachweis in ein deutsches Cockpit gehören. Äh. Oder so ähnlich. Und wie bei ZÜP, Language Proficiency und Co. werden die Kollegen ganz vorne links im Jumbo aus Teheran natürlich auch hier außen vor sein.
Noch als kleinen Seitenhieb auf Herrn Cramer, das ist nicht das Ernst-Abbé-Gymnasium, auf der Sie Ihr Referndariat absolviert haben, sondern das ist das Ernst-Abbe-Gynmasium. Aber OK, als Musik- und Sportlehrer können Sie das ja nicht unbedingt wissen. Dafür sind ja die Germanisten zuständig, oder vielleicht noch die Historiker. Und sowas wird Lehrer ...
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Hm.
Fly-by-wire haben:
- Baby-Airbusse
- A330/A340
- A380
- A350
- B777
- B787
Ob jetzt die neuen Embaers noch mechanisch/hydraulisch gesteuert werden, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.
Interessant auch, was bei Wiki dazu steht:
With the Boeing B777 model airliners, the two pilots can completely override the
computerized flight-control system to permit the aircraft to be flown
beyond its usual flight-control envelope during emergencies. Airbus's
strategy, which began with the Airbus A320, has been continued on subsequent Airbus airliners
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Ich frage mich, ob die Diskussion um "Notfallsysteme" nicht am falschen Ende ansetzt.
So lange ein Pilot unter solch einem hohen Druck steht (Einkommensängste, Schulden durch Ausbildung, Jobverlust durch Medical, "Psychical", ...), dass er seinem Arbeitgeber gegenüber Dinge verschweigt, die seine Flugtauglichkeit beeinträchtigen, nur um seinen Job behalten zu können, so lange werden wir mit Problemen bei dem fliegenden Personal rechnen müssen.
- Bezahlt die Leute anständig
- Gebt ihnen Perspektiven, nach gesundheitlichen Schwierigkeiten auch wieder ins Cockpit zurück kommen zu können
- Beschäftigt ausreichend viele Reserve-Piloten
Ja, dadurch wird Fliegen wieder teurer.
Aber das bezahle ich gerne, wenn ich weiß, dass dann da vorne jemand sitzt, der seinen Job entspannt und ohne Angst um seinen Arbeitsplatz ausführen kann.
Das ist nicht für 19,99€ pro Strecke und Passagier zu haben, das weiß ich.
Aber aus meiner Sicht ein Weg, an Ursachen zu arbeiten, nicht an den Symptomen.
Olaf
PS: Die Idee mit dem Fernbedienungsknopf "gehe auf sichere Höhe" halte ich für extrem witzig. Einfach so lange drücken, bis der Sprit im Flieger alle ist...
Und jede Fernbedienung kann entweder gehackt werden, blockiert werden, oder (absichtlich) fehlbedient werden. Damit verlagert man das Problem nur aus dem schwer zugänglichen Cockpit auf eine deutlich leichter zugängliche Bodenstelle.
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... so siehts aus.
Da stehen viele Berufspiloten gar nicht so weit weg von diversen Krankenhausärzten. Nur, dass Mediziner mehr Möglichkeiten haben, aus dieser Falle wieder zu entkommen. Auf jeden Fall möchte ich nicht
- von Ärzten (speziell auch Chirurgen) behandelt werden, die schon 72 Stunden auf dem Beinen waren,
- oder von Piloten geflogen, die neben ihrem Flugjob noch zwei Nebenjobs haben (müssen).
Aber wie kommt man da raus, solange die Leute den Billigfliegern hinterherrennen (für 9,99 nach Malle), und damit die entsprechenden Geschäftsmodelle fordern und fördern?
Allerdings sehe ich da keinen allzu großen Bezug zu diesem Unglück. Das hätte bei jeder anderen Airline auch passieren können. Dass das jetzt ausgerechnet die "Billigairline" der Lufthansa betroffen hat ist reiner Zufall. Auch wenn das jetzt Wasser auf den Mühlen mancher Leute ist, die ihre eigene Agenda dabei verfolgen.
"Fernbedienung"? Nein, danke. Aus den gleichen Gründen, warum das auf der Straße nicht funktionieren wird. Und aus den gleichen Gründen, warum das mit den Drohnen ebensowenig funktionieren wird. Aber da gibts schon eigene Diskussionen dazu.
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Stefan,
auch bei einem Airbus können im Notfall alle Computer übersteuert werden, bis hinunter zum Modus "Direct Law" bei dem Höhenruder-Trimmung und Seitenruder rein manuell und ohne Computer betätigt werden.
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Akzeptiert.
Die Zahl der Geisterfahrten in D scheint tatsächlich in etwa gleich zu bleiben. Seit 1978 ca. 1800/Jahr (absichtliche + unabsichtliche).
Interessant daß lt. Wiki der erste Amoklauf schon 1871 stattfand.
Hier gibt es wohl aber eine gewisse Zunahme
Auch interssant in diesem Zusammenhang:
"Als Auslöser werden in der Literatur regelmäßig Kränkungen und Verluste
genannt, die vom Täter als schwerwiegend wahrgenommen werden.
Begleitend werden tatauslösende Sog- oder Modellwirkungen besonders
medienwirksamer Taten genannt. Es gibt Hinweise auf eine periodische
Häufung von Schulamoktaten im Zusammenhang mit Jahrestagen spektakulärer
Amoktaten."
Aber bei den verpflichtend 2 Personen im Cockpit bleib ich dabei : Es wird nix bringen.
Was wohl schon Amoktaten verhindert hat: Wenn das Umfeld potentieller Täter wachsam war und entsprechende Äusserungen bzw. Auffälligkeiten ernst genommen wurden und dann entsprechend gehandelt wurde. Das ist wohl eher "das Übel an der Wurzel gepackt".
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Und Du plädierst dafür, das abzuschaffen.
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Das ist N I C H T wahr.
Ich plädiere dafür, moderne Technik einzuetzen - und sich Gedanken darüber zu machen, auch für den geschehenen seltenen Fall eine letzte Möglichkeit der Rettung zu schaffen. Das Flugzeug im Notfall auch manuell steuern zu können steht nicht im direkten Widerspruchr zu einer Technologie, die verhindert, dass ein Flugzeug in den Boden geflogen wird.
Aber das hast Du längst verstanden :-)
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Alexis,
das verstehe ich nicht. Nenn mich ruhig dumm.
Eine "letzte Möglichkeit", das Flugzeug ferngesteuert daran zu hindern, in den Boden zu fliegen, und eine "letzte Möglichkeit" für die Piloten, alle Sicherheitssysteme abschalten und die Kontrolle manuell übernehmen zu können. Das schließt sich für mich gegenseitig aus.
Wer hat im Falle des Falles das letzte Sagen, wer stellt das fest, wer entscheidet das, und wer setzt das durch?
Olaf
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diese Diskussion entbehrt jeglicher realistischen Grundlage. Ein einziger kranker Kopf hat vermutlich willentlich ein Flugzeug zum Absturz gebracht. Ein Fall unter zig Millionen.
Für mich jedenfalls hat sich die Sicht auf die Vertrauenswürdigkeit und Kompetenz von Piloten und insbesondere Airlinepiloten in absolut keinster Weise geändert.
Und es gibt in diesem Pilotenforum tatsächlich die Ansicht, man müsse nun die Technik ändern um mehr Sicherheit zu produzieren?
Das ist genau der gleiche dämlich Aktionismus, der hier sonst der Presse und den Politikern vorgeworfen wird.
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Wir sollten in einem Forum unter Piloten wirklich nicht in die selbe idiotische Falle wie die Medien tappen und geistigen Dünnpfiff absondern. Das werden in nächster Zeit mindestens einige Behördenvertreter ohne Fachbezug, aber mit der pseudodemokratisch verliehenen Macht Schwachsinn anzuordnen, sowieso tun.
Wie immer wird es sich am Ende der Unfalluntersuchung herausstellen, dass an mehreren Stellen ein gewisses Sicherheitssystem, oder -denken, versagt hat. Über jeden einzelnen Punkt wird man dann diskutieren müssen, ob(!) und wie es Vermeidungsstrategien geben kann. Diese ganze Diskussion über Fernsteuerungen und was da noch für technikhöriger Blödsinn in hohle Hirne gestreut wird, hat in meinen Augen nur ein einziges Ergebnis - beim nächsten gravierenden Absturz ist das Geschrei groß, weil die Technik versagt hat ... Hauptsache wir machen wieder mal was Abstraktes Schuld. Sonnensturm - GPS fällt aus - Fernsteuerung leitet CFIT ein - Scheisse.
Das ist für mich auch einer der Lerneffekte: wir haben verlernt damit umzugehen, dass Menschen Fehler machen. Als ich meine erste Führungsposition hatte, habe ich mehrmals einen Sekretär vor mir stehen gehabt, der mir beichten musste Mist gemacht zu haben. Seit 20 Jahren stehen da nur Leute vor mir, die mir erzählen "Word ist abgestürzt", "der Computer hat die Datei nicht gespeichert" oder "die IT konnte die Datensicherung nicht wieder einspielen". Scheiss drauf, ich will meine Zettelkästen und Mitarbeiter mit Eiern in der Hose zurück haben!
Menschen machen Fehler, Menschen haben Fehler, eine technische Überwachung ersetzt hoffentlich nie mein Gespräch mit meinem Mitmenschen. Fehlt nur noch, dass die jungen Piloten im Cockpit sich nur noch WhatsApp Messages schicken, statt sich zu unterhalten. Ich wage die üble These, dass vielleicht mehr oder anderer menschlicher Kontakt die aktuelle Tragödie hätte verhindern können, aber - auch das wird nie zu 100% ausreichend sein.
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Danke für das "dämlich". Noch schlimmer als Aktionismus sind Denkverbote. Mal abgesehen davon, dass Aktionismus was anderes ist, als Ideen zu kommmunizieren und zu diskutieren.
Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
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Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
Ich finde diese Technikhörigkeit gruselig. Wir kennen aus den vergangenen Jahren einige Fälle bei denen vermeintliche "Sicherheitsfeatures" zu schwierigen Situationen geführt haben. Was, wenn so ein System im Landeanflug bei etwas kniffligerem Wetter selber automatisch aktiv wird, verhindert dass der Pilot eine sichere Landung durchführen kann und die Kiste in den Dreck fällt? Ein Teil fliegerischen Könnens ist es Situationen vorherzusehen - mental vor dem Flugzeug zu sein - und das kann ich nicht, wenn ein Computer die Rahmenbedingungen ohne meinen Eingriff verändert. Situationen werden dann nicht mehr "begreifbar" für den Piloten und das Überraschungsmoment wird Menschen umbringen. Wenn ich als Kapitän in einer kniffeligen Situation mit einem Mal ein Rosalämpchen und "fremde" Eingriffe eines Computers zusätzlich verarbeiten muss, dann ist das eine Ablenkung, keine Hilfe.
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Klar, ich kenne auch Leute, die als erstes im Flugzeug das GPS ausschalten, weil sie mit dem "ganzen neumodischen Kram" nix anfangen können.
Es steht Dir ja frei mit einem Zettelkasten zu fliegen. Aber so lange es noch erlaubt ist, kann man auch andere Ideen öffentlich äußern. Man muss dafür nicht zwangsweise sofort beleidigt werden.
(den nächsten Forumsbeitrag bitte per Karteikarte!)
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"Technikhörigkeit" ist nur ein Schlagwort, eine Parole. Ist eine elektronische Einspritzung auch "Technikhörigkeit"? Ein Airbag?
Die Technik ist dazu da, um unser Leben zu verbessern, sicherer zu machen, etc. Dazu gehören auch die modernen Fly-by-Wire-Systeme in einem A320 (oder in einer 777), die in großen Teilen jetzt schon das machen, wovor Du Dich so fürchest.
Genauso gut kann man vor einer Servolenkung Angst haben.
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der beste Beweis für eine, sagen wir mal unglückliche, Technikhörigkeit ist doch im Germanwings-Fall selbst zu erkennen: die Unmöglichkeit für den PIC die Türe zum Cockpit zu öffnen.
Hier wurde ein technisches System mit ausgeklügelter Logik, über deren Funktionen sich sicher eine Vielzahl von Experten Gedanken gemacht haben, eingebaut. Und genau dieses System wurde missbräuchlich verwendet und den 150 Menschen an Bord zum Verhängnis.
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>> Ich frage mich, ob die Diskussion um "Notfallsysteme" nicht am falschen Ende ansetzt.
So lange ein Pilot unter solch einem hohen Druck steht (Einkommensängste,
Genau so ist es, aber natürlich nicht nur in der Fliegerei. Habe ich verstanden, dass ein Angst & Druck - System sich zwar auf den ersten Blick gut anhören kann, uns letztlich aber immer auch eine ganze Menge Leid bescheren wird, will ich das nirgends mehr sehen. Es ist weder "artgerecht" noch hält es jeder aus. Das ist tragisch für die, die damit nicht zurechtkommen, und auch immer mal wieder für völlig unbeteiligte Dritte.
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