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SF23A1 ;)
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Ich finde Leute super, die keine moderne Technik mögen und Ihre Diskussionen in der Kneipe führen!
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Wenn die Maschine von Menschen programmiert wurde, entscheidet dann der Mensch oder die Maschine?
Da wo Menschen das besser können, sollen Menschen entscheiden. Da wo von Menschen programmierte Computer einen Mehrwert bringen (etwa kürzere Reaktionszeiten, künstliche Intelligenz, schnellere Verarbeitung großer Datenmengen) sollen Computer Menschen bei der Umsetzung von Entscheidungen helfen.
Du wirst entschuldigen, dass ich das noch nicht im Detail ausgearbeitet habe. War einfach noch zu wenig Zeit :-)
Wenn das FMS den Sinkflug ins Gebirge verweigert und (let's say) keinen Befehl annimmt, der das Flugzeug abseits eines Flughafens unter eine bestimmte Minimumhöhe bringt (wie etwa die MVA) oder wenn man einem Terroristen im Cockpit die Steuerung entzöge ... was wäre daran so unakzeptabel?
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Weil dann so simple Fehler wie zB ein mapshift dazu führt, dass die Crew den Landeanflug nicht Richtung Genf fortsetzen kann sondern nur Richtung Matterhorn.
Würdest Du denn Deine mechanische CAPS-Auslösung gerne durch einen elektronischen Auslöser ersetzen, der nur unterhalb der maximalen Aktivierungsgeschwindigkeit auslöst? Ohne jede Übersteuerungsmöglichkeit? Betriebssystem MS-DOS womöglich?
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Ganz einfach - das "System" ist immer nur so schlau wie seine Sensoren und wenn die dem System aufgrund eines Fehlers (für dein Beispiel) eine falsche Höhe vorgeben dann wäre der Flieger dazu verdammt ewig in der Luft zu bleiben - ODER du gibst dem Pilot dann für so einen Fall doch die finale Entscheidung zurück und dann kannst du die ganze Protection weglassen...
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Wenn heute sichere automatische Landungen - ohne Sicht - an vielen Airports der Welt möglich sind – dann kann "map shift" wohl kaum die technologische Hürde sein.
(Wie viele Flugzeuge die in IMC anfliegen, von Hand oder per A/P, sind wegen "Map Shift" schon abgestürzt oder gegen Berge geflogen?)
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Weil zwei denkende Piloten das überwachen: null
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Wenn ich nicht irre, eins in Südamerika. Und das Procedere in so einem Fall ist u.A. die Rückkehr zu konventionrller Navigation, Deaktivierung des GPS und das Abschalten des EGPWS durch die Crew.
Fällt Dir jetzt etwas auf? Ein Warnsystem muss durch Menschen abgeschaltet werden (können).
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Und dieser Mensch MUSS im Flugzeug sitzen, willst Du das sagen?
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Als Pax WILL ich, dass der Mensch im Flugzeug sitzt!
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Hallo Alexis,
Und dieser Mensch MUSS im Flugzeug sitzen [...]?
Nicht unbedingt. Auch wenn ich immer noch nicht den Vorteil erkenne, wenn er am Boden sitzt - dafür aber eine Menge Nachteile.
Spielt aber für dieses Beispiel auch keine Rolle: Hier geht es nämlich wieder um die schon mehrmals gestellte Frage, wer die "final authority" sein soll: Mensch oder Computer? Beides ein bisschen geht nicht!
Und wenn Du ehrlich bist, drückst Du Dich um die Beantwortung dieser Frage herum ;-)
Tobias
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Ich bin immer ehrlich. Aber ich kann nur Fragen beantworten, die ich beantworten kann. Das ist ja nicht die Inquisition hier. Nur weil ich nicht akzeptieren will, dass unbedingt alles so bleiben muss wie es ist, bedeutet das nicht, dass ich (ausgerechnet) die Patentrezepte hätte.
Darum ging es mir noch nicht einmal.
Aber lassen wir es jetzt gut sein. Ich für meinen Teil bin sicher, dass der technische Fortschritt nicht aufzuhalten ist. Es ist keine Frage des ob, sondern eine des wann.
Ich bin auch nicht ganz allein. Also hier schon, aber nicht weltweit ;-)
https://www.flightglobal.com/blogs/learmount/2013/08/how-long-to-the-pilotless-airliner/
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Wie kommst Du darauf, mit Deiner Meinung allein im Forum zu sein?
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Und zwar aus einem Grund: Es geht nicht um Piloten beim zivilen Luftverkehr, es geht um den möglichst sicheren Transport von Passagieren von A nach B
Sicherheit (da man die nicht sieht) ist Nummer 2 bei den meisten PAXen zählt doch der Preis also die Kosten.
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Die Passagiere wissen doch nicht, daß sie mit Ryanair unsicherer unterwegs sind - statistisch sind sie es erstaunlicherweise nicht einmal.
Wenn überhaupt: Ryanair hatte die vier-Augen-Regel schon, LH und Germanwings nicht. Warum eigentlich nicht? Das Argument, ein Pilot könne in zwei Sekunden einen Flieger auch bei besetztem Cockpit zum Absturz bringen, ist nicht stichhaltig, weil es nicht um absolute, sondern um relative Sicherheit geht. Was haben die Piloten dagegen, daß sich da eine Stewardess 5 min neben sie setzt? Sind die froh, mal ein paar Minuten ihre Ruhe zu haben?
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Von Hinsetzen (auf den leeren Sitz des 2. Piloten) ist ja gar keine Rede, wenngleich das bei TV-Talkshows schon 2x von dazu befragten Kapitänen erwähnt wurde ("haben ja keine Lizenz, dürfen nicht ins Steuer greifen"). Die paar Minuten kann der/die FA an der Türe stehen und bei Bedarf (wie im konkreten Fall) die Cockpittüre öffnen, was ohne Elektronik funktioniert. Ein gewisser, räumlicher Abstand zum verbliebenen Piloten ist sogar sinnvoll, da einer mit bösen Absichten seinen "Bewacher" außer Gefecht setzen könnte. Dort, wo es bereits praktiziert wird, soll der verbleibende Pilot ja sogar die Sauerstoffmaske aufsetzen und die Schultergurte anlegen.
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Mit solchen Vorschlägen ist der nächste Bullshit aktuell auch schon vorprogrammiert -> da sitzt also ein einsamer Pilot im Cockpit und daneben steht eine attraktive Stewardess in ihrem leichten Kleidchen, muss dann auch gleich eine Frauenbeauftragtengouvernante dazu? Oh Mann, was für ein Absurdistan.
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Ist das nicht ein bischen weit hergeholt?
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War es letzte Woche nicht auch ein bisschen weit hergeholt, dass ein gut ausgebildeter Lizenz-Inhaber, der alle Eignungstests bestanden hat, als Co eine ganze Maschine bewusst gegen die Alpen fliegt?
Murphy sagt: Was passieren kann, wird auch passieren.
Olaf
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Nicht weiter weg und absurder als so manch anderes was so durch die Presse getrieben wird ...
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Das passiert doch nicht, da jetzt nach der Emma-Forderung mindestens 50% der Piloten Frauen sind.
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Es ist unwesentlich, ob etwas passieren kann und deshalb auch irgendwann passiert (Murphys law), sondern wesentlich ist, wie oft etwas passiert
Die Frage lautet:
1. passieren weniger erweiterte Suizide oder Amokläufe, wenn der Täter ungestört ist oder hat die Störung des Täters keinen Einfluß?
2. sind die Folgen einer Gesundheitsstörung des verbliebenen Piloten weniger gravierend, wenn eine zweite Person im Cockpit ist?
3. hat die Anwesenheit der Stewardess für 5 Minuten im Cockpit negative Auswirkungen auf die Flugsicherheit?
1. ist eindeutig, dazu gibt es unzählige Berichte.
2. ist zumindest mir unmittelbar einleuchtend
3. halte ich für nicht risikoreich, zumal nur auf Reiseflughöhe relevant, aber ich lasse mich gerne überzeugen.
Eine Pilotenvereinigung hatte sich ja gegen die Vier-Augen-Regel ausgesprochen mit dem Argument, ein Amoklauf könne nicht vollkommen verhindert werden. Das halte ich (s.o.) für unerheblich und deswegen für ein vorgeschobenes Argument. Warum also wollen die/manche Piloten die Vier-Augen-Regel nicht?
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...ich habe über die letzten zehn Jahre eine erhebliche Zunahme männlicher Stewards und eine erhebliche Abnahme bei der ästhetischen Qualität weiblicher Stewardessen notiert und halte das Risiko daher für minimiert.
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Moin Alexander,
ein Problem, das ich sehe, ist, dass die von Dir genannten Punkte, insbesondere der Punkt 3 in seiner Wirkung nur ex-post geprüft werden kann. Natürlich ist es möglich, induktiv das für und wider vorab abzuwägen, aber ob die Stewardess-Vertretung die Sicherheit statistisch erhöht, ist keineswegs sicher (z.B. weil diese Regel gar keinen Einfluss hat oder weil sie neue Risikofaktoren mitbringt, die zur Zeit außerhalb unserer Kenntnis liegen).
Grundsätzlich sehe ich das System der kommerziellen Luftfahrt bereits auf einer sehr sicheren Stufe angelangt. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass jegliche Änderung - auch wenn sie a priori Sinn macht - a posteriori das Gesamtbild verschlechtern kann.
Die Einführung der robusten, geschützten, vollelektronischen Türen ist ja in diesem Zusammenhang ein gutes Beispiel. Einerseits hat sie das System a priori verbessert, zählbar ist aber bisher nur eine Verschlechterung des Sicherheitsergebnisses, da Faktoren aufgetaucht sind, die man fälschlicherweise nicht für relevant hielt.
Jürgen hat so schön gesagt, die einzige Erkenntnis sei: "Hinterher ist man immer schlauer." Das wird auch für die Einführung der Zwei-Personen-Regel gelten (wobei man in diesem konkreten Fall ja festhalten kann, dass es bisher keine negativen Erfahrungen mit dieser Regel in anderen Teilen der Welt oder bei Ryanair gegeben hat).
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Klar, Handeln ist mit Unsicherheit behaftet - und? Jede Pommesbude wird so geführt.
Welche Auswirkungen hat das Bewußtsein der Ungewissheit auf die Einführung der Vier-Augen-Regel?
Soll man wegen der Ungewissheit die Einführung vertagen, vornehmen oder bleiben lassen? Mir scheint die Regel plausibel und deswegen sinnvoll, anderen nicht. Warum nicht?
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