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Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Bernd,
haben wir nicht eben gelernt, dass wir nicht in die Menschen hineinsehen können, und dass immer ein Rest Unsicherheit bleiben wird? Andreas L. hat schließlich die härteste Auswahlprüfung der Welt bestanden (wahrscheinlich außer der bei den Navy Seals) und... was hat es genützt? Der LH-Chef hat zwei Tage lang gesagt, dass der CoPilot "100 Prozent fit" gewesen sei. Kann es ein, dass er keine Ahnung hatte, welcher Mensch hinter der Fassade des Marathonläufers steckte?
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Hallo Alexis,
wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen technischen Maßnahmen:
1. ONLINE, d. h. Online Zugriffe mittels Datenfunk auf das Flugzeug
2. OFFLINE, NO-FLY oder NO-HIT Datenbank
Ich denke viele der Poster diskutieren gemischt, 1 und 2. Für Nummer 1 kann ich nur auch sagen, das wird nie funktionieren, da noch mehr kranke IT-ler unterwegs sind, als kranke Piloten und die Streams hacken werden.
Für Nr. 2 kann man schon mal diskutieren. Aber. Was wäre passiert, wenn über Überlingen die Bankbegrenzung in einem Airbus zum Zusammenstoß geführt hätte. Oder wenn kurz vor dem Ifen ein Schar Wildgänse unterwegs ist, und der Flieger, weil er halt nicht auf dem Gottesacker landen möchte, in die Wildgänse fliegt - automatisch...... 10 Sekunden später evtl. drum herum gekommen wäre...
@Jürgen Baumgart. Ich glaube, das kommt Dir nur so vor. Ich denke die Wahnsinnstaten haben sich geändert und werden öffentlicher. Und je weiter sie zurück liegen, desto mehr vergisst man sie. Ich erinnere nur an total defekte Kriegsheimkehrer (WW 2), die Familien mit Terror kaputt gemacht haben - man hat nie etwas davon gelesen oder gehört oder hat das schon vergessen.
Gruß Edgar
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Alexis,
Doch, mir macht es was aus in einem Airbus fliegen zu müssen und ich fühle mich in den meisten anderen Flugzeugen (Embraer, Boeing...) besser aufgehoben aber beruflich habe ich leider meistens keine Chance einer Auswahl und anders als die Medien zurzeit vertraue ich den Piloten mehr als dem Flugzeug und den Systemen.
Ein Grund für mich, warum ich AirFrance vermeide und lieber andere Fluglinien nutze die noch Piloten einstellen und nicht FlightManagement-Administratoren...
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Interessant, Bernd
dabei hat Airbus eine hervorragende Sicherheitsstatistik. Überzeugt Dich das nicht?
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Hm.
Fly-by-wire haben:
- Baby-Airbusse
- A330/A340
- A380
- A350
- B777
- B787
Ob jetzt die neuen Embaers noch mechanisch/hydraulisch gesteuert werden, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.
Interessant auch, was bei Wiki dazu steht:
With the Boeing B777 model airliners, the two pilots can completely override the
computerized flight-control system to permit the aircraft to be flown
beyond its usual flight-control envelope during emergencies. Airbus's
strategy, which began with the Airbus A320, has been continued on subsequent Airbus airliners
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Stefan,
auch bei einem Airbus können im Notfall alle Computer übersteuert werden, bis hinunter zum Modus "Direct Law" bei dem Höhenruder-Trimmung und Seitenruder rein manuell und ohne Computer betätigt werden.
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Und Du plädierst dafür, das abzuschaffen.
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Das ist N I C H T wahr.
Ich plädiere dafür, moderne Technik einzuetzen - und sich Gedanken darüber zu machen, auch für den geschehenen seltenen Fall eine letzte Möglichkeit der Rettung zu schaffen. Das Flugzeug im Notfall auch manuell steuern zu können steht nicht im direkten Widerspruchr zu einer Technologie, die verhindert, dass ein Flugzeug in den Boden geflogen wird.
Aber das hast Du längst verstanden :-)
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Alexis,
das verstehe ich nicht. Nenn mich ruhig dumm.
Eine "letzte Möglichkeit", das Flugzeug ferngesteuert daran zu hindern, in den Boden zu fliegen, und eine "letzte Möglichkeit" für die Piloten, alle Sicherheitssysteme abschalten und die Kontrolle manuell übernehmen zu können. Das schließt sich für mich gegenseitig aus.
Wer hat im Falle des Falles das letzte Sagen, wer stellt das fest, wer entscheidet das, und wer setzt das durch?
Olaf
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diese Diskussion entbehrt jeglicher realistischen Grundlage. Ein einziger kranker Kopf hat vermutlich willentlich ein Flugzeug zum Absturz gebracht. Ein Fall unter zig Millionen.
Für mich jedenfalls hat sich die Sicht auf die Vertrauenswürdigkeit und Kompetenz von Piloten und insbesondere Airlinepiloten in absolut keinster Weise geändert.
Und es gibt in diesem Pilotenforum tatsächlich die Ansicht, man müsse nun die Technik ändern um mehr Sicherheit zu produzieren?
Das ist genau der gleiche dämlich Aktionismus, der hier sonst der Presse und den Politikern vorgeworfen wird.
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Wir sollten in einem Forum unter Piloten wirklich nicht in die selbe idiotische Falle wie die Medien tappen und geistigen Dünnpfiff absondern. Das werden in nächster Zeit mindestens einige Behördenvertreter ohne Fachbezug, aber mit der pseudodemokratisch verliehenen Macht Schwachsinn anzuordnen, sowieso tun.
Wie immer wird es sich am Ende der Unfalluntersuchung herausstellen, dass an mehreren Stellen ein gewisses Sicherheitssystem, oder -denken, versagt hat. Über jeden einzelnen Punkt wird man dann diskutieren müssen, ob(!) und wie es Vermeidungsstrategien geben kann. Diese ganze Diskussion über Fernsteuerungen und was da noch für technikhöriger Blödsinn in hohle Hirne gestreut wird, hat in meinen Augen nur ein einziges Ergebnis - beim nächsten gravierenden Absturz ist das Geschrei groß, weil die Technik versagt hat ... Hauptsache wir machen wieder mal was Abstraktes Schuld. Sonnensturm - GPS fällt aus - Fernsteuerung leitet CFIT ein - Scheisse.
Das ist für mich auch einer der Lerneffekte: wir haben verlernt damit umzugehen, dass Menschen Fehler machen. Als ich meine erste Führungsposition hatte, habe ich mehrmals einen Sekretär vor mir stehen gehabt, der mir beichten musste Mist gemacht zu haben. Seit 20 Jahren stehen da nur Leute vor mir, die mir erzählen "Word ist abgestürzt", "der Computer hat die Datei nicht gespeichert" oder "die IT konnte die Datensicherung nicht wieder einspielen". Scheiss drauf, ich will meine Zettelkästen und Mitarbeiter mit Eiern in der Hose zurück haben!
Menschen machen Fehler, Menschen haben Fehler, eine technische Überwachung ersetzt hoffentlich nie mein Gespräch mit meinem Mitmenschen. Fehlt nur noch, dass die jungen Piloten im Cockpit sich nur noch WhatsApp Messages schicken, statt sich zu unterhalten. Ich wage die üble These, dass vielleicht mehr oder anderer menschlicher Kontakt die aktuelle Tragödie hätte verhindern können, aber - auch das wird nie zu 100% ausreichend sein.
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Danke für das "dämlich". Noch schlimmer als Aktionismus sind Denkverbote. Mal abgesehen davon, dass Aktionismus was anderes ist, als Ideen zu kommmunizieren und zu diskutieren.
Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
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Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
Ich finde diese Technikhörigkeit gruselig. Wir kennen aus den vergangenen Jahren einige Fälle bei denen vermeintliche "Sicherheitsfeatures" zu schwierigen Situationen geführt haben. Was, wenn so ein System im Landeanflug bei etwas kniffligerem Wetter selber automatisch aktiv wird, verhindert dass der Pilot eine sichere Landung durchführen kann und die Kiste in den Dreck fällt? Ein Teil fliegerischen Könnens ist es Situationen vorherzusehen - mental vor dem Flugzeug zu sein - und das kann ich nicht, wenn ein Computer die Rahmenbedingungen ohne meinen Eingriff verändert. Situationen werden dann nicht mehr "begreifbar" für den Piloten und das Überraschungsmoment wird Menschen umbringen. Wenn ich als Kapitän in einer kniffeligen Situation mit einem Mal ein Rosalämpchen und "fremde" Eingriffe eines Computers zusätzlich verarbeiten muss, dann ist das eine Ablenkung, keine Hilfe.
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Klar, ich kenne auch Leute, die als erstes im Flugzeug das GPS ausschalten, weil sie mit dem "ganzen neumodischen Kram" nix anfangen können.
Es steht Dir ja frei mit einem Zettelkasten zu fliegen. Aber so lange es noch erlaubt ist, kann man auch andere Ideen öffentlich äußern. Man muss dafür nicht zwangsweise sofort beleidigt werden.
(den nächsten Forumsbeitrag bitte per Karteikarte!)
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"Technikhörigkeit" ist nur ein Schlagwort, eine Parole. Ist eine elektronische Einspritzung auch "Technikhörigkeit"? Ein Airbag?
Die Technik ist dazu da, um unser Leben zu verbessern, sicherer zu machen, etc. Dazu gehören auch die modernen Fly-by-Wire-Systeme in einem A320 (oder in einer 777), die in großen Teilen jetzt schon das machen, wovor Du Dich so fürchest.
Genauso gut kann man vor einer Servolenkung Angst haben.
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der beste Beweis für eine, sagen wir mal unglückliche, Technikhörigkeit ist doch im Germanwings-Fall selbst zu erkennen: die Unmöglichkeit für den PIC die Türe zum Cockpit zu öffnen.
Hier wurde ein technisches System mit ausgeklügelter Logik, über deren Funktionen sich sicher eine Vielzahl von Experten Gedanken gemacht haben, eingebaut. Und genau dieses System wurde missbräuchlich verwendet und den 150 Menschen an Bord zum Verhängnis.
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Oder: hätte man nicht den CoPiloten allein entscheiden lassen, ob er die Tür aufmacht - sondern vielleicht jemanden am Boden - wäre es nicht passiert.
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OK, Alexis: machen wir einen Test: wenn Du nächstes Mal in EDML startest sagst Du mir Bescheid und ich werde Dir dann ab, sagen wir mal 500 Ft AGL, per Textmessage Höhen und Steuerkurse die Du zu fliegen hast, mitteilen. Und Du garantierst mir, exakt das auszuführen. Ich gucke da über Flightradar24 und steuere Dich quasi fern.
Anschliessend sagst Du mir dann wie Du Dich gefühlt hast dabei.
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>> "Ich finde diese Technikhörigkeit gruselig."
Das zu Ende gedacht erlaubt gar keine Flugzeuge. Oder schöner gesagt: früher war sogar früher besser.
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Ich finde hier zeigt sich langsam ein merkwürdiges Psychogram der Foristi. Ist der Unterschied zwischen dem sinnvollen Einsatz von Technik und Technikhörigkeit wirklich allen bewusst? Ich habe nicht den Eindruck.
Setze ich Technik zur sinnvollen Verbesserung einer Situation ein, dann ist dagegen überhaupt nichts einzuwenden, ausser von ideologisch verblendeten Personen, die wir aber nun auch täglich um uns herum haben. Dabei darf man auch nicht vergessen, dass "sinnvoll" immer eine direkte Verdingung zum Zeitgeist hat, also nicht absolute "Prawda" ist. Habe ich aber, bis zu blindem, Vertrauen in Technik ohne mir bewusst zu machen, dass meine ursprünglichen nur unterstützten Fähigkeiten beim Einsatz der Technik trotzdem noch vorhanden sein müssen, dann sind Tragödien und Katastrophen vorprogrammiert.
Jeder kann den Mechanismus im Kleinen nachstellen. Fast alle Privatpiloten fliegen inzwischen VFR mit Tablet-Moving-Map. Man schalte das einfach mal beim nächsten Anflug auf einen kleinen Platz ab, natürlich nur wenn es der Verkehr erlaubt, und versuche einmal wieder nach Papieranflugkarten die Platzrunde zu fliegen. Es ist erstaunlich wie viele Piloten dabei massive Schwierigkeiten haben. Ich rede hier jetzt nicht von den "alten Recken" für die die moderne Technikwelt nur eine kurze Lebensperiode darstellt, sondern von den jungen Piloten, die nichts anderes in ihrem Fliegerleben kennen als überall Bildschirme.
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Ich denke, dass es bei der Frage zu der letzten Autorität keine ultimative Antwort geben kann. Das ist eine reine Einstellungssache. Vertraue ich in letzter Instanz einem technischen System oder einem Menschen. Gerade in der Luftfahrt werden beide Wahlmöglichkeiten auf einem sehr hohen Niveau zur Verfügung gestellt. Gut ausgebildete und regelmäßig geschulte Piloten und mehrfach redundante und andauernd weiterentwickelte Techniksysteme. Keines der beiden Systeme wird jemals zu hunder Prozent "fail proof" werden. Es sind definitiv technische Systeme ebenso notwendig wie gute ausgebildete Piloten.
Ich für meinen Teil werde in letzter Instanz immer dem Piloten vor dem Computer vertrauen.
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Alexis, einerseits hast Du sicher recht.
Aber was wäre, wenn der Co von einer Entführung berichtet hätte, der Capt. in der Kabine in der Hand von Terroristen und man müsse so schnell wie möglich landen, oder zumindest schleunigst Höhe abbauen weil jemand geschossen hat und bevor das nächste Mal die Druckkabine hin ist will man in dichterer Luft sein.
Damit wäre erst mal dieses Szenario erst mal geklärt und den, der dann vom Boden gleich die Tür aufmacht, den will ich sehen.
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Toller Test. Mit diesem Versuch gewinnen wir sicher einen Technologiepreis. ETWAS intelligenter hatte ich mir die Lösung schon vorgestellt :-)
Ich weiß auch gar nicht, was du sagen willst. Dass Piloten sich nicht gern fernsteuern lassen? Sorry, aber um die Befindlichkeiten von Piloten kann es im Personentransport und in einem Notfall nicht gehen.
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Rudolf,
da mag' was Wahres dran sein. Nur, warum soll ich im Fliegen mit Papierkarten geübt sein, wenn dies nicht mehr nötig ist?
Kannst Du mit einem Sextanten navigieren? WARUM NICHT? Jeder Langstrecken-Pilot der 50er Jahre musste das noch können.Das Fliegen mit eienr Papierkarte ist keine Qualität an sich, die es auf jeden Fall zu erhalten gilt. Ebensowenig wie das Entwickeln von Fotos im Labor. Grundsätzliche Begriffe der Navigation kann man auch mit dem iPad lernen, wenn man will.
Diese Entwicklung kann man mögen, oder nicht mögen. Aber sie findet trotzdem statt. Genauso wie es das automatische Auto geben wird – egal ob in 10 oder in 100 Jahren – genauso wird die Technologe auch in der Zivilluftfahrt Forschritte machen. Wer den heutigen Status quo erhalten will der gehört schon morgen (Montag) der Vergangenheit an.
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Oder: hätte man nicht den CoPiloten allein entscheiden lassen, ob er die Tür aufmacht - sondern vielleicht jemanden am Boden - wäre es nicht passiert.
Wo zieht man die Grenze? Wir haben aus 9/11 gelernt, dass terroristische Elemente auch über hohe Intelligenz und Koordinationsfähigkeiten verfügen können. (Gar nicht mal so selten übrigens, man schaue sich nur die Herkunft der ersten Generation der RAF an.) Der Copilot ist vor Ort und hat damit mehr Informationen als jeder andere. Wenn im Terrorfall der Copilot nun die Tür verriegelt haben will und der Sachbarbeiter einer Luftsicherheitsbehörde in 1.000 Meilen Entfernung am Boden entscheidet "die Tür muss auf" - nach welchen Regeln soll da derjenige bestimmt werden, der letztendlich "Recht" haben soll? Das Spiel kann man weiter und weiter treiben - es wird keine 100% Sicherheit dabei herauskommen.
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