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...GPS steuert halt auch keine Flugzeuge, jedenfalls nicht ohne Eingriffsmöglichkeit der Piloten.
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Oder, ausführlicher, das:
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Ja, ich weiß, dass das möglich ist – es ließe/lässt sich aber auch verhindern, sogar mit relativ einfachen Mitteln. etwa durch Antennen, die nur signale von oben aus dem All empfangen. Dann hat Spoofing vom Boden aus schon keine Chance mehr.
Übrigens: Du schreibst, dass "GPS keine Flugzeuge steuert", führst dann aber exakt so ein Beispiel an, wo GPS-Spoofing eine Flugzeug steuerte. Ist das logisch?
Noch mal: Ich behaupte nicht, dass es diese Gefahr nicht gibt, wobei die Gefahren für Zivilflugzeuge aber etwa durch mobile Luftabwehrraketen sehr viel höher einzuschätzen sind. Ich halte es fast für ein Wunder, dass sowas noch nicht passiert ist ...
Ich bin aber der Meinung, dass wir alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen, weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein Felsen und kein Airport ist.
Man kann aber natürlich auch einfach gar nichts machen, und warten bis es wieder passiert. Und es wird, bei 3,5 Millionen Flügen pro Jahr allein in D, irgendwann wieder passieren.
Meine These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
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Lutz ist nun definitiv Geistes genug, ohne meine Hilfe klar zu kommen, aber die Solidarität gebietet doch, ihm gegen Thore und Alexis zur Seite zu springen.
Zunächst einmal ist die "sichere Verbindung" Blödsinn. Da wundert es mich, Thore, dass Du darauf abfährst: Alexis muss es nicht besser wissen: Du, Thore, solltest schon wissen, wie sehr man allein in Sachen SSL im Dunkeln tappst, um geknackte Verfahren gegen mutmaßlich sicherere Verfahren abzuwägen. Die vermeintliche Security-Kompentenzbude 1 verdammt CBC-Verfahren und will RC4 tolerieren, die nächste Gruppe hält elliptische Kurven, aber hier bitte die von DJ Bernstein für das einzig Sichere.
Und diese Faktenlage ändert sich quasi monatlich.
Daneben bleibt das riesige Risiko des Schlüsseldiebstahls. Wie auch sonst immer bei der IT: IT erlaubt, mit höherem Aufwand gleichartige Aufgaben effizienter zu lösen. Wer die Schlüssel "engineert" / hackt / erpresst, kann ggf. einmal den europäischen Himmel "freiräumen".
Traum "Nur sichere Verfahren dürfen remote initiiert werden": Das sichere Verfahren ist nicht pe se definierbar. 5 737 zur gleichen Minute auf dem gleichen Final sind auch mutmaßlich 5 abgestürzte 737.
Der Kernpunkt ist aber m.E. der Vergleich mit den elektronischen Wahlen:
Es ist großartig, wenn Informatikprofessor X dem Wahlvolk erklären kann, dass das Knöpfchendrücken im Wahllokal Y im Zusammenhang mit der BSI-Zertifizierten Software Z ein absolute faires und manipulationssicheres Wahlergebnis garantiert. Nur: Kann ich erwarten, dass Bürger Y den Ausführungen von Professor X Glauben schenken muss, um in die Validität des Wahlergebnisses vertrauen zu können? Ist die Regel "Jeder Bürger darf die Auszählung beobachten" nicht etwas, ja, demokratisch transparenter?
Was ist denn vertrauenserweckender?
- Den Germanwings-Capitain, der sich vor die Gäste stellt und sagt: Ich habe eine Familie, und möchte heute abend bei ihr sein.
- Oder einen Minister Dobrindt, der sagt: "Die Flugzeug-Fernsteuerung ist sicher".
Selbst, wenn es ein sichereres technisches Verfahren gäbe (was keiner von uns hier im Forum beweisen oder belegen könnte, sondern Expertenglaube wäre): Wer würde sich ihm anvertrauen wollen?
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Alexis, es ist doch einfach eine Frage der Vernunft... - auch wenn es die kaum noch gibt...
Warum soll ich neue "gefährliche" Türen öffnen, wenn ich eigentlich bereits am Maximum angekommen bin? Fakt ist, Piloten sind extrem gesiebte, gefestigte und motivierte Menschen und es passiert erstaunlich wenig negatives, wenn ich andere Bereiche des Lebens und der Wirtschaft mit der Fliegerei vergleiche.
Klar, es gibt einen gefährlichen Trend weg von der "alten" und bekannten Linie der Vergangenheit aber es liegt hier an den Fluggesellschaften, hier wieder für Ausgeglichenheit und ein positives Klima zu sorgen. Zufriedene Menschen sind "sichere", weil ausgeglichene und verlässliche Menschen...
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Ich bin aber der Meinung, dass wir
alle grundlegenden Basistechnologien haben, um den mutwilligen Absturz
eines Airliners durch einen Piloten zu verhindern. So könnte sich ein
Flight Management System eines Airliners, etwa durch eine wohl relativ
einfach zu bewerkstelligende Erweiterung von TAWS/EGPWS-Systemen,
weigern, einen Sinkflug auf 100 ft zu akzeptieren wenn das Ziel ein
Felsen und kein Airport ist.
Na komm, Alexis - Du weisst genau, dass sich ein "intentional CFIT" auch ohne AFS/FMS bewerkstelligen lässt. Und darüber hinaus gibt es -zig andere Möglichkeiten, ein Flugzeug (auch einen A320) absichtlich zu crashen. Sicher ist die Technik vorhanden, um das alles prinzipiell zu verhindern. Wenn das aber was nützen soll, müssen alle diese Systeme im Zweifel Vorrang vor dem Input der Besatzung haben. Und dann bist Du schnell beim pilotenlosen Flugzeug: Denn was soll die Crew noch für eine Aufgabe haben, wenn der Computer per Definition immer Recht hat?
Meine
These: Es wird nichts gemacht werden, weil der Fall so selten ist, dass
sich die Entwicklung einer solchen Technologie nicht "rechnet".
Vielleicht nichts technisches - aber es wird "was gemacht werden". Ganz bestimmt. Ob das gut so ist?
Tobias
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Lieber Alexis,
in Konsequenz würde das bedeuten, dass man ja gar keinen Piloten mehr braucht, oder um es mit den Airbus Worten zu sagen: das Flugzeug muss noch mehr vor dem Piloten geschützt werden.
Ich denke, es gibt keine Lösung - auch keine technische - außer wir stellen sämtliche Aktionen, die mit Masse * Geschwindigkeit zu tun haben komplett ein.
Die diskutierte "Hirnprüfung" alle zwei Jahre oder lass es alle 4 Wochen sein, verschiebt auch nur die Verantwortung auf den prüfenden Arzt.
Eine klitze-kleine Lösung wäre evtl. den GA Verkehr zu stärken und die Vorteile der Luftfahrtunternehmen auch kleineren Unternehmen zugute kommen zu lassen (z. B. Spritsteuer). D. h. das Risiko würde weiter verteilt aber nicht eliminiert.
Ich persönlich habe jetzt auch die Befürchtung - und unser Unternehmen ist dringend auf Zubringerdienste von LH, GW und AB angewiesen - dass es zum "Genickbruch" kommen könnte. Siehe auch PAN AM und weitere. Wir haben ohnehin schon viel Geld durch den Streik verloren.
Gruss
Edgar
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Mutwillige Geisterfahrten, Amokläufe usw. usw. .... die ganzen Ausraster haben die letzten paar Jahrzehnte stark zugenommen - zumindest hat man so den Eindruck.
Auch die hier aufgezählten Selbstmordflüge datieren wohl eher in den letzten zwei Jahrzehnten...
Neue Art von Zivilsationskrankheiten ?
Früher waren die Besatzungen noch froh wenn sie nach anstrengendem Navigieren durch widrigstes Wetter und Kampf mit dem
ölenden Kolbenschüttler wieder heil am Boden waren. Denke da war so 'ne Auslastung daß keiner Zeit hatte auf irre Gedanken zu kommen.
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Bernd,
na ja, Vernunft könnte man aber auch anders definieren. Oder habt Ihr dafür die Deutungshochheit?
Vielleicht wäre es vernünftig, eine technische Ebene einzuziehen, die so einen Fall verhindert? Warum soll etwa die Technik nicht verhindern, dass der Airliner in den Berg fliegt (also außerhalb eines Flughafens auf eine zu geringe Höhe sinkt?) Ganz ähnliche Funktionen zu Bank, Stall etc. gibt es ja jetzt auch schon. Und im Extremfall könnte man dem Piloten das Kommando über den Flieger entziehen.
Die genannten Argumente überzeugen mich nicht.
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Alexis,
Ich will Dich gar nicht überzeugen... - ich sage nur meine Meinung!
Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Ich bin seit 35 Jahren in der IT unterwegs und ich weiß mit gegen unendlich tendierender Gewissheit, dass jedes System gehackt worden ist noch bevor es auf den Markt kam! Ich darf Dir leider nicht verraten, woher ich das weiß... 8-)
Ein System zu bauen, dass den Piloten "overrulen" kann heißt für mich Kapitulation vor Mächten, die nur manchmal für die Allgemeinheit arbeiten (und dann verfolgt werden), meistens aber nicht.
Ich würde mich nur mit vorgehaltener Waffe und Drohungen gegen meine Familie in ein Flugzeug zwingen lassen, in dem der Pilot faktisch nur die Nummer 2 in der Hierarchie ist...
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Georg, Bend,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann. Da steigt ihr schon ein?
Georg: Ich diskutiere nicht "gegen" Lutz, sondern mit ihm. Das Wort "Solidarität" ist in einer normalen und freundschaftlichen Diskussion völlig unangebracht.
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Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Bernd,
haben wir nicht eben gelernt, dass wir nicht in die Menschen hineinsehen können, und dass immer ein Rest Unsicherheit bleiben wird? Andreas L. hat schließlich die härteste Auswahlprüfung der Welt bestanden (wahrscheinlich außer der bei den Navy Seals) und... was hat es genützt? Der LH-Chef hat zwei Tage lang gesagt, dass der CoPilot "100 Prozent fit" gewesen sei. Kann es ein, dass er keine Ahnung hatte, welcher Mensch hinter der Fassade des Marathonläufers steckte?
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Alexis,
Diesen "Notfall" gibt es wohl nicht...
Doppelte Pilot Incapacitation mit noch funktionierendem Restflugzeug wäre für mich neu!
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Alexis,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Damit machst Du die Piloten aber zur Nummer 2: Denn dieses System kann seinen Zweck nur dann erfüllen, wenn es nicht von der Crew übersteuert werden kann. Überlege mal, was man dann alles per protection verhindern bzw. triggern müsste, ohne dass die Besatzung eingreifen kann. Z.B. müsste das Flugzeug ja auch vollautomatisch einen go-around einleiten, wenn die verbleibende RWY nicht mehr zum Anhalten ausreicht.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann.
Das genau ist der Unterschied zur "Suicide Protection": Diese Systeme können alle deaktiviert werden - und darüber hat die Crew die letzte Entscheidung. Und das ist auch gut so - siehe LH1829. Wenn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung die Piloten das letzte Wort haben, ist sie nutzlos. Wenn sie es nicht haben, sind die Piloten "nutzlos".
Tobias
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Hallo Alexis,
wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen technischen Maßnahmen:
1. ONLINE, d. h. Online Zugriffe mittels Datenfunk auf das Flugzeug
2. OFFLINE, NO-FLY oder NO-HIT Datenbank
Ich denke viele der Poster diskutieren gemischt, 1 und 2. Für Nummer 1 kann ich nur auch sagen, das wird nie funktionieren, da noch mehr kranke IT-ler unterwegs sind, als kranke Piloten und die Streams hacken werden.
Für Nr. 2 kann man schon mal diskutieren. Aber. Was wäre passiert, wenn über Überlingen die Bankbegrenzung in einem Airbus zum Zusammenstoß geführt hätte. Oder wenn kurz vor dem Ifen ein Schar Wildgänse unterwegs ist, und der Flieger, weil er halt nicht auf dem Gottesacker landen möchte, in die Wildgänse fliegt - automatisch...... 10 Sekunden später evtl. drum herum gekommen wäre...
@Jürgen Baumgart. Ich glaube, das kommt Dir nur so vor. Ich denke die Wahnsinnstaten haben sich geändert und werden öffentlicher. Und je weiter sie zurück liegen, desto mehr vergisst man sie. Ich erinnere nur an total defekte Kriegsheimkehrer (WW 2), die Familien mit Terror kaputt gemacht haben - man hat nie etwas davon gelesen oder gehört oder hat das schon vergessen.
Gruß Edgar
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Alexis,
Doch, mir macht es was aus in einem Airbus fliegen zu müssen und ich fühle mich in den meisten anderen Flugzeugen (Embraer, Boeing...) besser aufgehoben aber beruflich habe ich leider meistens keine Chance einer Auswahl und anders als die Medien zurzeit vertraue ich den Piloten mehr als dem Flugzeug und den Systemen.
Ein Grund für mich, warum ich AirFrance vermeide und lieber andere Fluglinien nutze die noch Piloten einstellen und nicht FlightManagement-Administratoren...
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Interessant, Bernd
dabei hat Airbus eine hervorragende Sicherheitsstatistik. Überzeugt Dich das nicht?
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"...hat man so den Eindruck..." sagt ja schon alles - will sagen "glaube ICH", oder?
Nur, weil es früher weniger Berichte in den wenigen Medien gab und heutzutage jeder Geisterfahrer-Unfall in Kiel sofort im Rosenheimer Tagblatt steht, jeder halbwegs nach Sensation klingende Meldung über Print, TV und Internet durch ganz Europa geschleift wird, etc. bedeutet das nicht, dass es all das früher nicht gab.
Genauso verhält es sich mit Depressionen und anderen psychischen Erkrankungen (wurden früher eben auch meist aus Scham verschwiegen). Einzig erwiesen ist, dass in Zeiten größter existentieller Not, wie in Kriegszeiten, der Überlebenskampf und Wille eine enorme Übermacht im Gehirn erringt und kraft Konzentration darauf andere Probleme, Grübeln, Philosophieren über den Sinn des Lebens, etc. keinen Raum mehr finden. Deshalb gibt es zu Kriegszeiten weniger Depressionen. Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass man zur Genesung der psychischen Volksgesundheit mehr Kriege bräuchte fällt keinem vernünftigem Menschen ein - Gottseidank!
Dass das intensive Beschäftigen mit ölfressenden, unzulänglichen Kolbenschüttlern quasi heilend oder psychisch stärkend gewirkt haben soll ist, mit Verlaub, hanebüchen!
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Sehr gut gesagt!
Jedes System muss für den Fehlerfall auch deaktivierbar sein. Punkt.
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Jedes außer den (dem) Piloten?
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Hm.
Fly-by-wire haben:
- Baby-Airbusse
- A330/A340
- A380
- A350
- B777
- B787
Ob jetzt die neuen Embaers noch mechanisch/hydraulisch gesteuert werden, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.
Interessant auch, was bei Wiki dazu steht:
With the Boeing B777 model airliners, the two pilots can completely override the
computerized flight-control system to permit the aircraft to be flown
beyond its usual flight-control envelope during emergencies. Airbus's
strategy, which began with the Airbus A320, has been continued on subsequent Airbus airliners
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Stefan,
auch bei einem Airbus können im Notfall alle Computer übersteuert werden, bis hinunter zum Modus "Direct Law" bei dem Höhenruder-Trimmung und Seitenruder rein manuell und ohne Computer betätigt werden.
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Akzeptiert.
Die Zahl der Geisterfahrten in D scheint tatsächlich in etwa gleich zu bleiben. Seit 1978 ca. 1800/Jahr (absichtliche + unabsichtliche).
Interessant daß lt. Wiki der erste Amoklauf schon 1871 stattfand.
Hier gibt es wohl aber eine gewisse Zunahme
Auch interssant in diesem Zusammenhang:
"Als Auslöser werden in der Literatur regelmäßig Kränkungen und Verluste
genannt, die vom Täter als schwerwiegend wahrgenommen werden.
Begleitend werden tatauslösende Sog- oder Modellwirkungen besonders
medienwirksamer Taten genannt. Es gibt Hinweise auf eine periodische
Häufung von Schulamoktaten im Zusammenhang mit Jahrestagen spektakulärer
Amoktaten."
Aber bei den verpflichtend 2 Personen im Cockpit bleib ich dabei : Es wird nix bringen.
Was wohl schon Amoktaten verhindert hat: Wenn das Umfeld potentieller Täter wachsam war und entsprechende Äusserungen bzw. Auffälligkeiten ernst genommen wurden und dann entsprechend gehandelt wurde. Das ist wohl eher "das Übel an der Wurzel gepackt".
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Und Du plädierst dafür, das abzuschaffen.
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Das ist N I C H T wahr.
Ich plädiere dafür, moderne Technik einzuetzen - und sich Gedanken darüber zu machen, auch für den geschehenen seltenen Fall eine letzte Möglichkeit der Rettung zu schaffen. Das Flugzeug im Notfall auch manuell steuern zu können steht nicht im direkten Widerspruchr zu einer Technologie, die verhindert, dass ein Flugzeug in den Boden geflogen wird.
Aber das hast Du längst verstanden :-)
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