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Bernd,
na ja, Vernunft könnte man aber auch anders definieren. Oder habt Ihr dafür die Deutungshochheit?
Vielleicht wäre es vernünftig, eine technische Ebene einzuziehen, die so einen Fall verhindert? Warum soll etwa die Technik nicht verhindern, dass der Airliner in den Berg fliegt (also außerhalb eines Flughafens auf eine zu geringe Höhe sinkt?) Ganz ähnliche Funktionen zu Bank, Stall etc. gibt es ja jetzt auch schon. Und im Extremfall könnte man dem Piloten das Kommando über den Flieger entziehen.
Die genannten Argumente überzeugen mich nicht.
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Alexis,
Ich will Dich gar nicht überzeugen... - ich sage nur meine Meinung!
Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Ich bin seit 35 Jahren in der IT unterwegs und ich weiß mit gegen unendlich tendierender Gewissheit, dass jedes System gehackt worden ist noch bevor es auf den Markt kam! Ich darf Dir leider nicht verraten, woher ich das weiß... 8-)
Ein System zu bauen, dass den Piloten "overrulen" kann heißt für mich Kapitulation vor Mächten, die nur manchmal für die Allgemeinheit arbeiten (und dann verfolgt werden), meistens aber nicht.
Ich würde mich nur mit vorgehaltener Waffe und Drohungen gegen meine Familie in ein Flugzeug zwingen lassen, in dem der Pilot faktisch nur die Nummer 2 in der Hierarchie ist...
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Georg, Bend,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann. Da steigt ihr schon ein?
Georg: Ich diskutiere nicht "gegen" Lutz, sondern mit ihm. Das Wort "Solidarität" ist in einer normalen und freundschaftlichen Diskussion völlig unangebracht.
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Fakt ist, dass ein loyaler und zufriedener Mensch immer noch der beste Verbündete ist...
Bernd,
haben wir nicht eben gelernt, dass wir nicht in die Menschen hineinsehen können, und dass immer ein Rest Unsicherheit bleiben wird? Andreas L. hat schließlich die härteste Auswahlprüfung der Welt bestanden (wahrscheinlich außer der bei den Navy Seals) und... was hat es genützt? Der LH-Chef hat zwei Tage lang gesagt, dass der CoPilot "100 Prozent fit" gewesen sei. Kann es ein, dass er keine Ahnung hatte, welcher Mensch hinter der Fassade des Marathonläufers steckte?
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Alexis,
Diesen "Notfall" gibt es wohl nicht...
Doppelte Pilot Incapacitation mit noch funktionierendem Restflugzeug wäre für mich neu!
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Alexis,
diese Argumente überzeugen mich nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass man den Piloten zur # 2 machen soll. Ich habe davon geschrieben, dass es ein System für den Notfall geben könnte, das - integriert oder von außen per Datenleitung - verhindert, dass Piloten Flugzeuge mutwillig gegen Berge / ins Meer steuern.
Damit machst Du die Piloten aber zur Nummer 2: Denn dieses System kann seinen Zweck nur dann erfüllen, wenn es nicht von der Crew übersteuert werden kann. Überlege mal, was man dann alles per protection verhindern bzw. triggern müsste, ohne dass die Besatzung eingreifen kann. Z.B. müsste das Flugzeug ja auch vollautomatisch einen go-around einleiten, wenn die verbleibende RWY nicht mehr zum Anhalten ausreicht.
Schließlich macht es Euch ja wenig aus, in Airbussen zu fliegen, die der Pilot nicht stallen kann, bzw, bei denen er im Normalbetrieb eine bestimmte Bank oder andere Parameter nicht überschreiten kann.
Das genau ist der Unterschied zur "Suicide Protection": Diese Systeme können alle deaktiviert werden - und darüber hat die Crew die letzte Entscheidung. Und das ist auch gut so - siehe LH1829. Wenn bei der von Dir vorgeschlagenen Lösung die Piloten das letzte Wort haben, ist sie nutzlos. Wenn sie es nicht haben, sind die Piloten "nutzlos".
Tobias
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Hallo Alexis,
wir sprechen hier von zwei unterschiedlichen technischen Maßnahmen:
1. ONLINE, d. h. Online Zugriffe mittels Datenfunk auf das Flugzeug
2. OFFLINE, NO-FLY oder NO-HIT Datenbank
Ich denke viele der Poster diskutieren gemischt, 1 und 2. Für Nummer 1 kann ich nur auch sagen, das wird nie funktionieren, da noch mehr kranke IT-ler unterwegs sind, als kranke Piloten und die Streams hacken werden.
Für Nr. 2 kann man schon mal diskutieren. Aber. Was wäre passiert, wenn über Überlingen die Bankbegrenzung in einem Airbus zum Zusammenstoß geführt hätte. Oder wenn kurz vor dem Ifen ein Schar Wildgänse unterwegs ist, und der Flieger, weil er halt nicht auf dem Gottesacker landen möchte, in die Wildgänse fliegt - automatisch...... 10 Sekunden später evtl. drum herum gekommen wäre...
@Jürgen Baumgart. Ich glaube, das kommt Dir nur so vor. Ich denke die Wahnsinnstaten haben sich geändert und werden öffentlicher. Und je weiter sie zurück liegen, desto mehr vergisst man sie. Ich erinnere nur an total defekte Kriegsheimkehrer (WW 2), die Familien mit Terror kaputt gemacht haben - man hat nie etwas davon gelesen oder gehört oder hat das schon vergessen.
Gruß Edgar
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Alexis,
Doch, mir macht es was aus in einem Airbus fliegen zu müssen und ich fühle mich in den meisten anderen Flugzeugen (Embraer, Boeing...) besser aufgehoben aber beruflich habe ich leider meistens keine Chance einer Auswahl und anders als die Medien zurzeit vertraue ich den Piloten mehr als dem Flugzeug und den Systemen.
Ein Grund für mich, warum ich AirFrance vermeide und lieber andere Fluglinien nutze die noch Piloten einstellen und nicht FlightManagement-Administratoren...
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Interessant, Bernd
dabei hat Airbus eine hervorragende Sicherheitsstatistik. Überzeugt Dich das nicht?
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Sehr gut gesagt!
Jedes System muss für den Fehlerfall auch deaktivierbar sein. Punkt.
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Jedes außer den (dem) Piloten?
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Hm.
Fly-by-wire haben:
- Baby-Airbusse
- A330/A340
- A380
- A350
- B777
- B787
Ob jetzt die neuen Embaers noch mechanisch/hydraulisch gesteuert werden, konnte ich jetzt auf die Schnelle nicht finden.
Interessant auch, was bei Wiki dazu steht:
With the Boeing B777 model airliners, the two pilots can completely override the
computerized flight-control system to permit the aircraft to be flown
beyond its usual flight-control envelope during emergencies. Airbus's
strategy, which began with the Airbus A320, has been continued on subsequent Airbus airliners
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Stefan,
auch bei einem Airbus können im Notfall alle Computer übersteuert werden, bis hinunter zum Modus "Direct Law" bei dem Höhenruder-Trimmung und Seitenruder rein manuell und ohne Computer betätigt werden.
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Und Du plädierst dafür, das abzuschaffen.
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Das ist N I C H T wahr.
Ich plädiere dafür, moderne Technik einzuetzen - und sich Gedanken darüber zu machen, auch für den geschehenen seltenen Fall eine letzte Möglichkeit der Rettung zu schaffen. Das Flugzeug im Notfall auch manuell steuern zu können steht nicht im direkten Widerspruchr zu einer Technologie, die verhindert, dass ein Flugzeug in den Boden geflogen wird.
Aber das hast Du längst verstanden :-)
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Alexis,
das verstehe ich nicht. Nenn mich ruhig dumm.
Eine "letzte Möglichkeit", das Flugzeug ferngesteuert daran zu hindern, in den Boden zu fliegen, und eine "letzte Möglichkeit" für die Piloten, alle Sicherheitssysteme abschalten und die Kontrolle manuell übernehmen zu können. Das schließt sich für mich gegenseitig aus.
Wer hat im Falle des Falles das letzte Sagen, wer stellt das fest, wer entscheidet das, und wer setzt das durch?
Olaf
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diese Diskussion entbehrt jeglicher realistischen Grundlage. Ein einziger kranker Kopf hat vermutlich willentlich ein Flugzeug zum Absturz gebracht. Ein Fall unter zig Millionen.
Für mich jedenfalls hat sich die Sicht auf die Vertrauenswürdigkeit und Kompetenz von Piloten und insbesondere Airlinepiloten in absolut keinster Weise geändert.
Und es gibt in diesem Pilotenforum tatsächlich die Ansicht, man müsse nun die Technik ändern um mehr Sicherheit zu produzieren?
Das ist genau der gleiche dämlich Aktionismus, der hier sonst der Presse und den Politikern vorgeworfen wird.
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Wir sollten in einem Forum unter Piloten wirklich nicht in die selbe idiotische Falle wie die Medien tappen und geistigen Dünnpfiff absondern. Das werden in nächster Zeit mindestens einige Behördenvertreter ohne Fachbezug, aber mit der pseudodemokratisch verliehenen Macht Schwachsinn anzuordnen, sowieso tun.
Wie immer wird es sich am Ende der Unfalluntersuchung herausstellen, dass an mehreren Stellen ein gewisses Sicherheitssystem, oder -denken, versagt hat. Über jeden einzelnen Punkt wird man dann diskutieren müssen, ob(!) und wie es Vermeidungsstrategien geben kann. Diese ganze Diskussion über Fernsteuerungen und was da noch für technikhöriger Blödsinn in hohle Hirne gestreut wird, hat in meinen Augen nur ein einziges Ergebnis - beim nächsten gravierenden Absturz ist das Geschrei groß, weil die Technik versagt hat ... Hauptsache wir machen wieder mal was Abstraktes Schuld. Sonnensturm - GPS fällt aus - Fernsteuerung leitet CFIT ein - Scheisse.
Das ist für mich auch einer der Lerneffekte: wir haben verlernt damit umzugehen, dass Menschen Fehler machen. Als ich meine erste Führungsposition hatte, habe ich mehrmals einen Sekretär vor mir stehen gehabt, der mir beichten musste Mist gemacht zu haben. Seit 20 Jahren stehen da nur Leute vor mir, die mir erzählen "Word ist abgestürzt", "der Computer hat die Datei nicht gespeichert" oder "die IT konnte die Datensicherung nicht wieder einspielen". Scheiss drauf, ich will meine Zettelkästen und Mitarbeiter mit Eiern in der Hose zurück haben!
Menschen machen Fehler, Menschen haben Fehler, eine technische Überwachung ersetzt hoffentlich nie mein Gespräch mit meinem Mitmenschen. Fehlt nur noch, dass die jungen Piloten im Cockpit sich nur noch WhatsApp Messages schicken, statt sich zu unterhalten. Ich wage die üble These, dass vielleicht mehr oder anderer menschlicher Kontakt die aktuelle Tragödie hätte verhindern können, aber - auch das wird nie zu 100% ausreichend sein.
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Danke für das "dämlich". Noch schlimmer als Aktionismus sind Denkverbote. Mal abgesehen davon, dass Aktionismus was anderes ist, als Ideen zu kommmunizieren und zu diskutieren.
Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
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Nein, ich finde nicht, dass sich diese Ideen ausschließen. Dass Piloten die Möglichkeit haben sollten im Notfall das Flugzeug voll manuell zu fliegen, bedeutet nicht, dass man nicht zusätzlich eine Technologie/ ein Konzept schaffen könnte, das wissentliches "in den Boden" fliegen verhindert.
Ich finde diese Technikhörigkeit gruselig. Wir kennen aus den vergangenen Jahren einige Fälle bei denen vermeintliche "Sicherheitsfeatures" zu schwierigen Situationen geführt haben. Was, wenn so ein System im Landeanflug bei etwas kniffligerem Wetter selber automatisch aktiv wird, verhindert dass der Pilot eine sichere Landung durchführen kann und die Kiste in den Dreck fällt? Ein Teil fliegerischen Könnens ist es Situationen vorherzusehen - mental vor dem Flugzeug zu sein - und das kann ich nicht, wenn ein Computer die Rahmenbedingungen ohne meinen Eingriff verändert. Situationen werden dann nicht mehr "begreifbar" für den Piloten und das Überraschungsmoment wird Menschen umbringen. Wenn ich als Kapitän in einer kniffeligen Situation mit einem Mal ein Rosalämpchen und "fremde" Eingriffe eines Computers zusätzlich verarbeiten muss, dann ist das eine Ablenkung, keine Hilfe.
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Klar, ich kenne auch Leute, die als erstes im Flugzeug das GPS ausschalten, weil sie mit dem "ganzen neumodischen Kram" nix anfangen können.
Es steht Dir ja frei mit einem Zettelkasten zu fliegen. Aber so lange es noch erlaubt ist, kann man auch andere Ideen öffentlich äußern. Man muss dafür nicht zwangsweise sofort beleidigt werden.
(den nächsten Forumsbeitrag bitte per Karteikarte!)
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"Technikhörigkeit" ist nur ein Schlagwort, eine Parole. Ist eine elektronische Einspritzung auch "Technikhörigkeit"? Ein Airbag?
Die Technik ist dazu da, um unser Leben zu verbessern, sicherer zu machen, etc. Dazu gehören auch die modernen Fly-by-Wire-Systeme in einem A320 (oder in einer 777), die in großen Teilen jetzt schon das machen, wovor Du Dich so fürchest.
Genauso gut kann man vor einer Servolenkung Angst haben.
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der beste Beweis für eine, sagen wir mal unglückliche, Technikhörigkeit ist doch im Germanwings-Fall selbst zu erkennen: die Unmöglichkeit für den PIC die Türe zum Cockpit zu öffnen.
Hier wurde ein technisches System mit ausgeklügelter Logik, über deren Funktionen sich sicher eine Vielzahl von Experten Gedanken gemacht haben, eingebaut. Und genau dieses System wurde missbräuchlich verwendet und den 150 Menschen an Bord zum Verhängnis.
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Oder: hätte man nicht den CoPiloten allein entscheiden lassen, ob er die Tür aufmacht - sondern vielleicht jemanden am Boden - wäre es nicht passiert.
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OK, Alexis: machen wir einen Test: wenn Du nächstes Mal in EDML startest sagst Du mir Bescheid und ich werde Dir dann ab, sagen wir mal 500 Ft AGL, per Textmessage Höhen und Steuerkurse die Du zu fliegen hast, mitteilen. Und Du garantierst mir, exakt das auszuführen. Ich gucke da über Flightradar24 und steuere Dich quasi fern.
Anschliessend sagst Du mir dann wie Du Dich gefühlt hast dabei.
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