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Luftrecht und Behörden | Muss man das Logbuch dabeihaben  
29. September 2019 21:02 Uhr: Von Achim H. 

Ich hatte heute in Stuttgart das freudige Erlebnis, von der Luftaufsicht als Pilot eines N-regs kontrolliert zu werden. Es war ein VFR-Flug kommend aus Portoroz.

Die Herren sind beim Flughafen angestellt und sind Beliehene, die für das Regierungspräsidium tätig sind. Auf ihrem Auto steht "Luftaufsicht" mit einem BaWü-Wappen.

Es war alles sehr gesittet und problemlos, man wollte Lizenz, Medical, Ausweis, Zweitbrille (da von Medical gefordert) sehen sowie vom Flugzeug CofA, Registrierung, Versicherungsnachweis und die Flugvorbereitung. Das Standard-PDF von autorouter hat sie mehr als zufriedengestellt.

Dann wollten sie mein Flugbuch um zu sehen, ob ich die 90-Tage-Regel für den Transport von Passagieren einhalte. Dazu habe ich 3 Dinge vorgebracht:

1) Mein Copilot ist Crew und ich hatte keine PAX. Sie meinten eine Cessna benötige nur einen Piloten, also sei der andere PAX. Das ist natürlich kompletter Quatsch, denn wir sind beide lizenziert und zusammen geflogen mit geteilten Aufgaben. Da war ich schon etwas verärgert und habe kontra gegeben.

2) Ich bin ein N-reg geflogen und habe eine FAA-Lizenz, wo es die 90-Tage-Regelung nicht gibt. Dann wollten sie die FAA-Lizenz sehen, die auch OK war.

3) Ich bin der Ansicht, dass es nicht notwendig ist, das persönliche Logbuch im Original vorweisen zu können. Es reicht, wenn ich es nachträglich vorweisen kann. Ich habe zwei Gründe vorgebracht, warum ich es niemals mit mir führe: a) es ist groß und schwer b) im Falle eines Unfalls enthält es wichtige Informationen, die der BFU sonst nicht zur Verfügung stünden.

Hier entbrannte so etwas wie ein Streit, sie hätten Dienstanweisung, dass mein Logbuch stets im Original mitzuführen sei. Auch wenn die Kontrolle jetzt ohne Beanstandung vonstatten ging, möchte ich das doch sehr gerne klären. In Part FCL finde ich keine Aussage, die mich zur Mitführung zwingt und ich sehe auch nicht wo geregelt wäre, dass Airline-Piloten im Unterschied zu Privatpiloten das Flugbuch nicht mitführen müssen (das war ihnen bekannt). Flöge ich bei einer Airline in Zimbabwe und wäre heute zufällig als Privatpilot in EDDS unterwegs gewesen, wäre es OK für sie gewesen, das Flugbuch als Auszug in Zimbabwe anzufordern...

Jetzt würde mich sehr interessieren, wie die genaue Regelung ist. Ich hoffe stark, dass ich diesen Flubbuch-Hoschi in Zukunft nicht wirklich mitführen muss...

29. September 2019 21:29 Uhr: Von Thomas R. an Achim H.

1) Mein Copilot ist Crew und ich hatte keine PAX. Sie meinten eine Cessna benötige nur einen Piloten, also sei der andere PAX. Das ist natürlich kompletter Quatsch, denn wir sind beide lizenziert und zusammen geflogen mit geteilten Aufgaben. Da war ich schon etwas verärgert und habe kontra gegeben.

Sorry, aber das stimmt nicht, zumindest in der EASA-Welt. In ner Cessna, für die nur ein Pilot vorgeschrieben ist, gibt es genau einen PIC, und alle anderen sind rechtlich Passagiere, auch wenn die fliegen, funken und nebenbei nen Handstand machen. Was bei einer N-Reg in Deutschland gilt weiss ich nicht, aber für D-Reg ist das in jedem Fall so.

Was das Flugbuch angeht, ist PART-FCL relativ eindeutig, aber hier weiss ich wiederum nicht, wie die Lage mit N-Reg und FAA-Lizenz in Deutschland ist:

FCL.045 Verpflichtung, Dokumente mitzuführen und vorzuweisen

a) Piloten müssen bei der Ausübung der mit der Lizenz verbundenen Rechte immer eine gültige Lizenz und ein gültiges Tauglichkeitszeugnis mitführen.

b) Piloten müssen daneben ein Ausweisdokument mit einem Passbild mitführen.

c) Piloten und Flugschüler müssen auf Aufforderung eines autorisierten Vertreters einer zuständigen Behörde ohne ungebührliche Verzögerung ihren Flugzeitnachweis zur Kontrolle vorlegen.

d) Flugschüler müssen Nachweise über alle Allein-Überlandflüge für die gemäß FCL.020 Buchstabe a erforderliche Anerkennung führen.

Man muss das Flugbuch also bei EASA-Lizenzen IMHO nicht mitführen, sondern nur ohne "ungebührliche Verzögerung" vorlegen können.

29. September 2019 21:35 Uhr: Von ch.ess an Achim H.

Part FCL 050 erwaehnt die Mitnahmepflicht an Bord nicht.

Sieht aber nationale Zusatzregelungen vor.

In der entsprechenden NfL 2-330-17 ist auch fuer Privatpiloten keine an-Bord-Pflicht definiert.

Aber, aus dem Absatz 4.3 kann eine an Bord Pflicht durch die Hintertuer abgeleitet werden: nach jedem Flug ist unmittelbar und dauerhaft nach den Regelungen der NfL das Flugbuch zu erfassen.

Und das kannst du (in deinem Fall bspw fuer den Hinflug nach Portoroz) nur, wenn Du das Flugbuch dabei hast ;-)

Ob das haelt im Rechtsstreit ? Who knows...

29. September 2019 21:46 Uhr: Von Chris _____ an Achim H.

In der FAA-Welt ist das Flugbuch m.W. nicht ständig mitzuführen.

Aber die 90-Tage-Regel gibt es im FAA-Land auch, Googeln ergibt 14 CFR 61.57.

Übrigens musst du für die FAA auch nicht mehr loggen als das absolute Minimum, das für recency of experience notwendig ist. Du musst also bei weitem nicht jeden Flug loggen. Obwohl es die meisten tun.

29. September 2019 21:51 Uhr: Von Tobias Schnell an Achim H.

1) Mein Copilot ist Crew und ich hatte keine PAX. Sie meinten eine Cessna benötige nur einen Piloten

Das ist ein ewiger Streitpunkt, aber in aller Regel wird nur die Minimum-Crew anerkannt - und wer nicht Crew ist, ist nach gängiger Auslegung leider Pax...

2) Ich bin ein N-reg geflogen und habe eine FAA-Lizenz, wo es die 90-Tage-Regelung nicht gibt.

Die gibt es praktisch analog zu FCL bei der FAA auch: 14 CFR 61.57:

§ 61.57 Recent flight experience: Pilot in command.

(a)General experience.

(1) Except as provided in paragraph (e) of this section, no person may act as a pilot in command of an aircraft carrying passengers or of an aircraft certificated for more than one pilot flight crewmember unless that person has made at least three takeoffs and three landings within the preceding 90 days, and -

(i) The person acted as the sole manipulator of the flight controls; and

(ii) The required takeoffs and landings were performed in an aircraft of the same category, class, and type (if a type rating is required), and, if the aircraft to be flown is an airplane with a tailwheel, the takeoffs and landings must have been made to a full stop in an airplane with a tailwheel.

3) Ich bin der Ansicht, dass es nicht notwendig ist, das persönliche Logbuch im Original vorweisen zu können. Es reicht, wenn ich es nachträglich vorweisen kann

Das Flugbuch muss nicht mitgeführt werden (nach EASA) bzw. (nach Part 61) nicht mal existieren.

EDIT: Chris hat es korrekter fomuliert: Flüge, die für "recent experience" erforderlich sind (also z.B. Landungen für Pax-Mitnahme oder Night-Currency) müssen auch nach Part 61 geloggt werden: 61.51 (a) (2)

FCL.045: (c) A pilot or a student pilot shall without undue delay present his/her flight time record for inspection upon request by an authorised representative of a competent authority.

Da wird klar unterschieden, denn andere Dokumente wie z.B. Lizenz, Medical oder Ausweis sind zwingend mitzuführen. Da dieser Passus in Part-FCL steht, ist er für Deinen Fall allerdings sowieso nicht relevant (N-reg Flugzeug+FAA-Lizenz).

29. September 2019 22:09 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Schnell

Im FAA-Land dürfen beide Piloten PIC loggen. Daraus könnte man schließen, dass keiner von beiden PAX ist. Sicher wäre ich mir aber nicht bei der Auslegung.

29. September 2019 22:11 Uhr: Von Tobias Schnell an ch.ess

Sieht aber nationale Zusatzregelungen vor

Aber nur für "form and manner" der Aufzeichnungen. Demnach ist das von den deutschen Behörden für NCO-Operations geforderte Papier-Flugbuch EASA-konform. Die erlaubte (Nicht-)Mitführung ist aber in FCL.045 abschließend geregelt, ohne Öffnungsklausel für nationale Regelungen.

29. September 2019 22:14 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____

Im FAA-Land dürfen beide Piloten PIC loggen

Nein, PIC (oder überhaupt flight time) loggen darf nur einer. Nämlich der "sole manipulator of the controls".

29. September 2019 22:22 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Schnell

Oh, das hat sich offenbar geändert. Bin mir ziemlich sicher, dass ich das vor 20 Jahren noch so gelernt habe. Danke für die Richtigstellung.

Heute sieht es wohl so aus, dass einer von beiden sich als "Safety Pilot" für Instrumentenflugübung deklarieren muss. Damit wird er "required crew" und kann loggen.

Vielleicht wäre sowas auch ein Ausweg aus der 90-Tage-Regel bei 2 Piloten an Bord.

Auch hier aber, rechtssicher würde ich mich damit nicht fühlen, jedenfalls nicht in unserem Rechtssystem (in USA zählt der Buchstabe des Gesetzes, hier (oft) die Intention des Gesetzgebers, die einer Auslegung durch das Gericht zugänglicher ist).

29. September 2019 22:37 Uhr: Von Tobias Schnell an Achim H.

Jetzt würde mich sehr interessieren, wie die genaue Regelung ist

Nochmal konkret zum Flugbuch in Deinem Fall (hier ist ja in Deinem beschriebenen Case ausschließlich Part 61 anwendbar):

Einschlägig ist 61.51 (i) "Presentation of required documents", und da ist ganz klar geregelt, wer sein Logbook mitführen muss und wer nicht: Kurzform: Flugschüler und Sport Pilots müssen immer, Recreational Pilots nur bei Überlandflügen, alle anderen nicht.

30. September 2019 07:51 Uhr: Von Jürgen Grams an Tobias Schnell

@ Achim

Wie gewaltig ist denn dein Flugbuch? Ich spare zwar auch gerne unnötiges Gewicht, aber (m)ein Flugbuch spielt m.E. keine große Rolle bei W&B. Ich finde es auf Reisen eher sogar praktisch, die Flüge zeitnah eintragen zu können.

30. September 2019 08:06 Uhr: Von Chris Schu an Jürgen Grams

Ok - wenn Flugbuch, dann wieviele?
Viele von uns haben mehr als ein Flugbuch. In manchen davon werden dann Berechtigungen und Nachweise eingetragen. Wenn ich aber nur das aktuelle Buch dabei hätte, würden mir im Falle der Nachfrage einige Nachweise fehlen.
wie handhabt ihr das?!

30. September 2019 08:32 Uhr: Von Nicolas Nickisch an Tobias Schnell
ad 1: Interessant. Das würde dann bedeuten, daß ich Flüge um die 90er-Regel (wieder) zu erfüllen, nur mutterseelenallein durchführen darf . also kein lizenzierter Fliegerkollege dabei. Wahrscheinlich darf noch nicht einmal ein Lehrer einsteigen, da ich ja nicht ausgebildet werde. Sogar der Lehrer wäre dann PAX. Ist das wirklich so auszulegen?
30. September 2019 08:32 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Achim H.

Nach einer Kontrolle in Mannheim, bei der ich das Flugbuch nicht mitgeführt hatte, habe ich den Sachverhalt mit dem LBA geklärt.

Ergebnis: Das Flugbuch muss nicht zwingend mitgeführt werden. Es ist lediglich "empfohlen" dies zu tun.

Relevant ist inwiefern es zeitnah geführt und "ohne ungebührliche Verzögerung" vorgelegt werden kann. Bei einer geplanten Rückkehr zum Ort des Flugbuchs am selben Tag, sollten die Vorgaben erfüllt werden können. Bei mehrtätiger Abwesenheit wird die Argumentation schwierig.

30. September 2019 08:33 Uhr: Von Achim H. an Jürgen Grams Bewertung: +1.00 [1]

Das Jeppesen EU FCL 050, 28x17cm, ca 400g. Früher hatte ich so ein kleines aber jetzt habe ich mehr Berechtigungen etc. und muss detaillierter erfassen.

Ich fliege verschiedene Flugzeuge an verschiedenen Orten, manchmal kurzfristig, ich komme von zu Hause, vom Büro, von einer Reise etc. Letztlich bin ich beim Verlassen des Hauses stets so ausgestattet, dass ich legal ein Flugzeug führen darf. Das Flugbuch hat da definitiv keinen Platz.

Man muss doch nur einen BFU-Bericht lesen um zu verstehen, warum das Flugbuch nicht ins Flugzeug gehört! Das ist widersinnig und nicht rechtskonform.

30. September 2019 08:45 Uhr: Von Kilo Papa an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Ich führe meins in Europa nie mit. Weder privat noch gewerblich. Ich bin auch bei Kontrollen im Airlinebereich NIE nach dem Flugbuch gefragt worden. Ist auch eher dämlich, da häufig der Flugbetrieb sicherstellen muss, dass die Kutscher legal unterwegs sind. Hätte einer was sehen wollen, so hätte ich im Flugbetrieb angerufen und die hätten einen Auszug gefaxt. Und dann geht den Kontrolleur ohnehin nur an, was ich beruflich so fliege und nicht, was ich privat mache, ich logge in zwei Büchern. Dort wo ich derzeit beruflich fliege muss das Flugbuch IMMER mitgeführt werden während des Dienstes, dementsprechend sieht es auch schon aus. Sehen wollte es aber noch niemand...

Kontrolliert worden bin ich auch privat schon häufiger, es genügte immer die Vorlage ohne ungebührliche Verzögerung, sprich zu einem mit dem Kontrolleur vereinbarten Termin per Mail, gleicher Abend, nächster Tag bis 12, whatever.

30. September 2019 08:58 Uhr: Von Lukas Heindorf an Thomas R.

1) Mein Copilot ist Crew und ich hatte keine PAX. Sie meinten eine Cessna benötige nur einen Piloten, also sei der andere PAX. Das ist natürlich kompletter Quatsch, denn wir sind beide lizenziert und zusammen geflogen mit geteilten Aufgaben. Da war ich schon etwas verärgert und habe kontra gegeben.

Betrifft jetzt nicht die N-Reg SEP(land) Cessna, aber immerhin für EASA TMGs wurde dies nun eindeutig geklärt.

TMGs sind vollständig aus der Part-NCO rausgefolgen und fallen im Bereich Air OPS nun unter Part-SAO. Und Part-SAO regelt das in den GMs immerhin recht eindeutig.

GM1 SAO.GEN.135 Responsibilities of crew members

DESIGNATION OF A PERSON AS A CREW MEMBER

(a)A  crew  member  may  be  any  person  designated  by  the  pilot-in-command  or  the  operator, provided that:
(1)the  role,  according  to  the  reasonable  expectation  of  the  pilot-in-command  or  the operator, will enhance the safety of the flight or achieve an operational objective of the flight;
(2)the person, according to the reasonable expectation of the pilot-in-command or of the operator, is capable of fulfilling the role;
(3)the person has been briefed on the role as a crew member and informed that he or she is crew, not a passenger; and
(4)the person agrees to the role as a crew member. 

(b)A  crew  member  may  be  required,  by  specific  provisions  of  this  Regulation  and  other implementing rules, to hold licences, ratings or other personnel certificates to fulfil certain roles such as instructor or examiner in certain circumstances.

Vielleicht kann man irgendwann auf sowas auch für SEP unter Part-NCO hoffen...

30. September 2019 09:52 Uhr: Von Alexander Callidus an Lukas Heindorf

Wie handhabt Ihr das bei Fliegerpapieren mit Originalen? Ich habe die Flugzeugpapiere nur als Kopie im Flugbuch dabei und lasse die Originale zuhause. Wie definiert man eigentlich original, wenn die niederländische CAA eine CoA als PDF verschickt? Bisher hat sich keiner dran gestört. Wegen der Stempel ist das Flugbuch im Original dabei.

30. September 2019 10:13 Uhr: Von Thomas R. an Mich.ael Brün.ing

Nach einer Kontrolle in Mannheim, bei der ich das Flugbuch nicht mitgeführt hatte, habe ich den Sachverhalt mit dem LBA geklärt.

Ergebnis: Das Flugbuch muss nicht zwingend mitgeführt werden. Es ist lediglich "empfohlen" dies zu tun.

Ja, FCL.045 ist da recht eindeutig, haben ja schon mehrere gepostet.

Dein Erlebnis in Mannheim ist übrigens interessant, ein Kollege von mir ist vor einigen Monaten dort auch kontrolliert worden, und ich war als "Copilot" (also rechtlich Passagier) dabei. Der Herr im C-Büro war recht freundlich, meinte aber dann, er hätte gerne alle Dokumente, die man mitführen müssten, also Bordbuch, Flugzeugdokumente und das Flugbuch. Ich ihn dann darauf hingewiesen, dass das Flugbuch nach PART-FCL nicht mehr mitzuführen ist.

Da hat er dann sehr schnell wieder Abstand davon genommen, ich hatte den Eindruck, dass er das schon wusste. Da die Kontrolle sonst nett und professionell war und zudem ja nicht ich kontrollliert wurde, habe ich es dabei belassen. Find es aber schon sehr wichtig, dass Leute, die andere kontrollieren, die gesetzlichen Vorgaben auch (genau) kennen und sich auch dran halten. Vielleicht war es ja auch nur ein Versehen.

Es spricht ja nix dagegen, das (aktuelle) Flugbuch trotzdem mitzuführen, wenn man nicht eins von der Gewaltigkeit des Achim H. besitzt ;-). Ich fliege übrigens vier verschiedene Luftfahrzeugklassen, geht aber trotzdem alles in das kleine und handliche EU-FCL-Flugbuch von Schiffmann, das ich sehr empfehlen kann. Wenn die Kontrolle fair und in nem vernünftigen Ton gemacht wird, kann man das ja auch direkt vorzeigen, und dann ist's gut.

30. September 2019 11:26 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexander Callidus

Wie definiert man eigentlich original, wenn die niederländische CAA eine CoA als PDF verschickt? Bisher hat sich keiner dran gestört.

Die hatten (zumindest in meinem Fall) ein Anschreiben mitgeschickt, in dem auf den Umstand (Ausdruck des PDF und Mitführung) hingewiesen wurde. Ich habe dieses Anschreiben einfach mit ausgedruckt und führe es mit, falls Fragen kommen.

30. September 2019 12:21 Uhr: Von Achim H. an Thomas R.

Ich fliege übrigens vier verschiedene Luftfahrzeugklassen, geht aber trotzdem alles in das kleine und handliche EU-FCL-Flugbuch von Schiffmann, das ich sehr empfehlen kann.

Ich muss jederzeit Angaben machen können über:

- IFR-Zeit

- PIC-Zeit

- Simulatorzeit

- Nachtzeit

- Landungen Tag vs Nacht

- Multi-Engine vs Single Engine Zeit

- DUAL received / instruction given

- Zeit auf verschiedenen Mustern und Klassen in den letzten x Monaten

- Instrument Approaches / Holdings / Radial Interception

Die Lösung besteht in einem EU FCL Logbuch nach Vorgaben der EASA und einer elektronischen Version davon in Google Docs, die mir automatisch alle benötigen Informationen zusammenrechnet. Das sieht dann so aus und hat nicht mehr viel mit dem von Schiffmann zu tun. Nach einem Flug aktualisiere ich Google Docs und immer mal wieder übertrage ich es zu Hause in Schönschrift in das Buch, vielleicht im Schnitt alle 3 Wochen einmal.



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Eisenschmidt_Jeppesen-Pilot-Logbook_Inside3.jpg

30. September 2019 12:42 Uhr: Von Erik N. an Achim H.

Meines Erachtens ist schon durch die Formulierung "ohne ungebührliche Verzögerung" völlig klar ausgedrückt, dass es nicht mitgeführt werden muss.

Sonst würde da "mitführen" stehen, so wie zB. bei der Lizenz usw.

30. September 2019 12:53 Uhr: Von Achim H. an Erik N.

Der Checker sagte mir, er würde meinen Weiterflug unterbinden bis ich es vorlegt hätte, somit wäre es nicht in meinem Interesse, es nicht mitzuführen. Genau das will ich klären, denn ich habe es auch nicht dabei, wenn ich 10 Tage unterwegs bin mit dem Flugzeug.

30. September 2019 13:08 Uhr: Von Joachim P. an Achim H.

Jep, ich mach das genauso mit Buch und Tabelle. Schiffmann geht nur für Class Ratings vernünftig.

In meiner Tabelle hab ich alles in einer Liste, es gibt jedoch solch ein Logbuch auch Seitenweise in XLS und zwar hier https://www.niceflight.free.fr/GoodiesCarnetVol-en.htm

Eine Freundin von mir nutzt das. Es hat einen kleinen Bug bei Start- und Landezeit (Format muss auf hhmm umgestellt werden), funktioniert dann aber wohl gut. Sieht auch nett aus.

Ich bleib jedoch bei meiner hässlichen Liste, die ohne Makros klarkommt ;) und dem Papierduplikat.

30. September 2019 13:16 Uhr: Von Willi Fundermann an Achim H.

"Ich muss jederzeit Angaben machen können über: ... - Landungen Tag vs Nacht"

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