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138 Beiträge Seite 1 von 6

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Unfälle und Zwischenfälle | Fünf Tote bei Flugzeugabsturz in Fröndenberg bei Dortmund
27. August 2013: Von Prof. Dr. Thomas Nern 
Bericht rp-online.de von heute Abend:

"Beim Absturz eines Kleinflugzeugs im nordrhein-westfälischen Fröndenberg sind am Dienstag fünf Menschen ums Leben gekommen. Die Toten sind nach Angaben der Feuerwehr zwei Frauen, zwei Männer und ein Kind. Drei weitere Kinder seien bei dem Absturz der einmotorigen Maschine vom Typ Piper schwer verletzt worden, sagte ein Sprecher. Das Flugzeug sei auf eine Wiese an der Ruhr in der Nähe von Dortmund gestürzt. Die mit acht Personen besetzte Maschine war nach Angaben eines Sprechers des Flughafens Arnsberg-Menden auf dem Rückflug von der Nordseeküste und hatte den Flugplatz im Sauerland zum Ziel.

Auf dem Hinflug war das Flugzeug am Dienstag in Dortmund gestartet und hatte bei einem Zwischenstopp in Arnsberg einen Passagier aufgenommen."

Bei dem Blick auf die gezeigten Photos ist die Kennung des Flugzeuges zu erkennen und schnell nachzuvollziehen, um welchen Flugzeugtyp es sich handelt: eine Piper PA 32R-301 Saratoga, zugelassen für 6 Personen, und zugehörig zur Flotte einer Flugschule in Dortmund / Arnsberg.

Ich bin mehr als erschüttert über diesen tragischen Unfall ! Meine Gedanken sind bei den Verstorbenen, Angehörigen und schwerverletzten Kindern !

Das das Flugzeug mit 8 Personen besetzt war, macht nun schon sehr nachdenklich.

28. August 2013: Von Lutz D. an Prof. Dr. Thomas Nern
Der Artikel hier bringt weitere Informationen, die aber nicht glücklich machen.
28. August 2013: Von Adam Trzcinski an Prof. Dr. Thomas Nern Bewertung: +1.00 [1]
Das das Flugzeug mit 8 Personen besetzt war, macht nun schon sehr nachdenklich.

Naja, es ist nicht bekannt wie alt die Kinder waren. Da gibt es doch noch §19 LuftBO, zwei Kinder unter 10 Jahren auf einem Sitz.
28. August 2013: Von Christoph Winter an Adam Trzcinski
Wie sieht es denn bei der Saratoga mit der Zuladung aus?
4 Erwachsene + 4 Kinder?
Über das Gepäck möchte ich nicht mutmaßen, es könnte ja einerseits ein Tagesausflug, andererseits auch ein Flug in einen Urlaub für ein paar Tage gewesen sein.

Bei der Bonanza A/B36 sieht es da schon mau aus mit solch einer Zuladung. Über die Saratoga habe ich leider keine Infos.
28. August 2013: Von Matthias Kramer an Christoph Winter
Ich vermute etwas anderes als Überladung, da die Maschine augenscheinlich nicht gebrannt hat und laut Zeugen ein stotternder Motor im Anflug zu hören war: Leere Tanks!
Wenn man die BFU-Berichte der letzten Jahre so studiert, ist das gar nicht so selten...
28. August 2013: Von Torsten Hermann an Christoph Winter
600 bis 700 Kilo Zuladung sind wohl nichts ungewöhnliches bei der Toga. Die Personen an Bord waren laut Zeitung 59, 72, 34,15, 5, 7, 4 und 1,5 Jahre alt. Da kann man also legal zwei unter zehn Jährige einen Sitz teilen lassen und das Kleinkind auf den Schoß nehmen. Und zuladungsmäßig kann das auch hinkommen, mit Sprit für mindestens 3 Stunden.

Fand ich auch überraschend...
28. August 2013: Von Christoph Winter an Torsten Hermann
OK, das ist allerdings beeindruckend! Man darf gespannt sein...!
Auf jeden Fall, wie jeder andere Unfall, überflüssig und sehr schade.
28. August 2013: Von Carmine Bevilacqua an Torsten Hermann
Dieser Unfall ist wirklich erschütternd und trifft mich emotional ausgesprochen stark, da meine Kinder exakt im Alter der drei jüngsten Beteiligten sind und auch regelmäßig mit mir fliegen. Ich empfinde großes Mitgefühl für die Hinterbliebenen und mag mir die große Trauer der Kinder nicht vorstellen.

Carmine
28. August 2013: Von Roland Schmidt an Carmine Bevilacqua
Ja, geht mir auch so. Zumal so kleine Kinder "nur mitkommen" und sicher keine Risikoabwägung vornehmen (können). Aber welchen Schluss soll man daraus schon ziehen? Kleine Kinder nicht mitnehmen?
28. August 2013: Von frank ernst an Roland Schmidt
"Aber welchen Schluss soll man daraus schon ziehen? Kleine Kinder nicht mitnehmen?"

Eine sehr gute bzw. schwierige Frage - selbige (für mich/uns) zu beantworten fällt mir unheimlich schwer; bin da noch zu keinem abschließenden Urteil gelangt. Wenn mal was passierte..., ich würde mir das nie verzeihen können... Andererseits, im Auto nehme ich sie ja auch mit, ebenso ein nicht unerhebliches Risiko. Wiederum: Private Flüge unternehmen muss man ja nicht, den Flieger kann man stehen lassen, das Risiko gar nicht erst eingehen. Beim Auto stellt man sich diese Frage ja (unberechtigterweise) nicht...?!
28. August 2013: Von Fliegerfreund Uwe an frank ernst

Wieder ein so überflüssiges Drama, aber auch hier werden wir bald die Lösung erfahren. Bis dahin sollte jeder Pilot auch einen Flieger ohne Antrieb bedenkenlos auf jedem Acker runter bekommen und da hilft einfach nur Erfahrung und Übung.

R.I.P

UK

28. August 2013: Von Lutz D. an Fliegerfreund Uwe

...man muss da aber so ehrlich sein, festzuhalten, dass die Optionen mit einer Saratoga, einer Mooney oder ähnlich schnellem und schweren Gefährt einfach nicht so besonders gut sind, vor allem in Deutschlands Mittelgebirgen. Das durchschnittliche Feld wird sicher unter 500m Länge bieten, in der Regel mit Hecken, Zäunen oder Gräben an den Enden. Viele Piloten schaffen es nicht einmal zuverlässig die o.g. Maschinen im ersten Anlauf auf 500m Bahnen unterzubringen, wenn der Motor läuft. Das Maßn an Übung, dass man für eine forced landing braucht, ist enorm, die Zahl der Piloten, die es besitzt vermutlich gering. Die Kräfte beim Auftreffen auf einen Graben o.ä. enorm. Die Chance, dass man bei einer Außenlandung mit solchem Gerät verletzt wird ist sehr hoch, sicher irgendwo zwischen 1:10 und 1:100. Das muss man einfach wissen und darf es nicht wegdrücken. Man kann aber trotzdem zu der Einschätzung kommen, dass dieses Risiko tragbar ist, auch mit Kindern, keine Frage.

28. August 2013: Von C. S. an frank ernst
Immer schwer zu lesen, wenn das eigenen "vielleicht irgend wann mal meins Flugzeug" verwickelt ist.

Zu den Kindern, also Auto fahren sie ja auch mit. Aber ich fliege/fahre schon anders wenn die Kids mit sind. Eigentlich total bekloppt, da der Schmerz wahrscheinlich vergleichbar groß ist wenn nur ich/die Eltern für immer gehen oder die ganze Familie zusammen.

Hoffen wir das die BFU schnell und gründlich arbeitet so das wir alle die gleichen Fehler nicht auch machen.
28. August 2013: Von Sebastian Vögel an Prof. Dr. Thomas Nern
Ich selbst fliege auch eine PA32R-301T, allerdings neueren Datums (2008). Kenne aber auch die älteren Muster recht gut.

Die Zuladung ist gerade bei der Saratoga stark von der Ausstattung und dem Alter (weil anderes Leergewicht) der Maschine abhängig. Ich z.B. habe ca. 1100lbs Zuladung. Also nicht wahnsinnig viel für einen 6-Sitzer. Es gab aber auch frühere Modelle die 1500lbs Zuladung hatten. Die Lance hat ebenfalls teilweise recht hohe Zuladungen, weil das Leergewicht einfach aufgrund der damals nicht so üppig vorhandenen Zusatzaustattung deutlich geringer war.

Bzgl. W&B würde ich daher die Untersuchungen abwarten. Nichts desto trotz habe ich unabhängig davon eine persönliche Meinung dazu, eine 6-sitzige Maschine mit 8 Personen (auch wenn zwei Kleinkinder dabei waren) zu betreiben. Nicht mein Fall.

Das einzige was ich glaube ist, dass wenn sie W&B legal unterwegs war, bei dem Profil nicht viel Sprit im Tank gewesen sein kann. Denn selbst bei 1500lbs Zuladung bleibt nicht mehr viel für Sprit übrig, wenn ich 8 Personen + vmtl. Gepäck rechne. Verbrauch der Turbo (es war eine Turbo) liegt so bei 18-22 gph wenn sie nicht LOP geflogen wird. M.w. betreiben die wenigsten ihre Maschinen LOP, da dafür meistens GAMIs notwendig sind. Do the math...
28. August 2013: Von Guido Warnecke an Matthias Kramer Bewertung: +3.00 [3]
Wenn mal wieder der Tank leer geflogen wurde (oder nicht rechtzeitig umgeachaltet), dann braucht man ueber Flugsicherheit eigentlich nicht zu diskutieren.

Happy Landings,
Guido
28. August 2013: Von Lars Walkenhorst an Adam Trzcinski
Hallo.

Zuladung hin oder her, es gibt nur 6 Sitze und 6 Gurte in der Saratoga. Wer dann mit 8 Personen fliegt handelt nicht verantwortungsbewusst. Wer nimmt denn im Auto Kinder mit ohne diese anschnallen zu können ? Bin über den Unfall sehr betroffen da ich auch mit meinen Kindern fliege.

28. August 2013: Von Achim H. an Lars Walkenhorst Bewertung: +1.00 [1]
Zuladung hin oder her, es gibt nur 6 Sitze und 6 Gurte in der Saratoga. Wer dann mit 8 Personen fliegt handelt nicht verantwortungsbewusst.

Mal §19 LuftBO lesen und solche Aussagen bitte für sich selbst treffen und nicht für andere.
28. August 2013: Von Lars Walkenhorst an Achim H.
Nicht alles was evtl.erlaubt ist, ist auch sinnvoll bzw.sicher. Nicht angeschnallte Personen finde ich nicht gut. Pilotenkollege hatte auf einem Rundflug ein nicht angschnalltes Kind dabei,Motorausfall durch Bezinmangel, Absturz und Kind an den Folgen des Aufpralles gestorben. Bin daher etwas emotional bei diesem Thema....
28. August 2013: Von Lutz D. an Lars Walkenhorst
...das ist auch völlig ok. Wir müssen abwarten, wir wissen ja zum jetzigen Zeitpunkt nicht, ob die Überlebenden angeschnallt waren. Beckengurte+Kleinkinder ist übrigens auch nicht das gelbe vom Ei...
Darüber hinaus: die Gurte in Flugzeugen dienen in erster Linie nicht dem Aufprallschutz, sondern der sicheren Verankerung am Sitz bei Böen.
28. August 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Lars Walkenhorst
Bin ganz Deiner Meinung.
Kleinkinder am Schoß sind m. M. nach unzureichend gesichert.
29. August 2013: Von Lutz D. an Flieger Max L.oitfelder
...und das eben keineswegs nur bei einem Unfall. Wenn mein Kind 10kg wiegt und ich in einen starken Abwind einfliege, produziert das sehr leicht so starke g-Kräfte, dass ich das Kind kaum rechtzeitig festhalten kann. Ich habe leider nur Beispielwerte für den Segelflug vorliegen: 120km/h, 7,5m/s Aufwind ergeben 3,3g.
29. August 2013: Von Othmar Crepaz an Sebastian Vögel
Wie sieht es denn mit der Startrollstrecke aus? Gestartet ist man von einer 600-m-Bahn. Ist das mit MTOW möglich, oder wurde beim Gewicht dort gespart, wo es bei 8 Köpfen an Bord überhaupt möglich ist - beim Treibstoff?
29. August 2013: Von Christof Edel an Othmar Crepaz

In 2000 Fuss Dichtehöhe ist die Startrollstrecke so um 400 Meter. Und da der Pilot erfolgreich abgehoben ist wird er die entsprechende Technik wohl beherrscht haben

Aber beim maximalen Abfluggewicht kann man eine Saratoga ohnehin nicht Volltanken.

Wenn das Flugzeug mit nur teilweiser Betankung gestartet wurde, deutet das meines Erachtens eher auf einen gewissenhaften Piloten hin - eben jemand der über Beladung nachdenkt und rechnet und nicht einfach nur einsteigt und losfliegt.

Sehr schnell ist bei - hier zunächst nur vermuteten - Unfällen wg. Kraftstroffmangel die Schlussfolgerung "welch ein Idiot", und dem eigentlichen Grund (Fehlbetankt? Fehlberechnet? Unzureichend abgemagert? Diskrepanz wirkliches Leben - Flughandbuch?) dann kaum noch nachgegangen.

Ich würde schon gerne etwas mehr wissen, wie sollen wir sonst verhindern, den selben Fehler zu machen?

29. August 2013: Von Ursus Saxum-is an Othmar Crepaz
In Langeoog kann nicht getankt werden, also kann die Maschine nicht auf MTOW gestartet sein, wobei die 600m auch ausreichend sein sollten (ich meine die Saratoga hat ca 1500ft t/o über 50ft). Die Reichweite der Saratoga dürfte irgendwo bei 780nm/4,5h safe liegen und Arnsberg-Langeoog sind um die 150nm - also eine Strecke ca. 20% Tank. Hin und zurück mit etwas über halbvollem Tank lässt genügend Sicherheitsmarge zu, wenn denn genug Sprit in den Tanks war. Aber das werden wir erst aus der BFU Untersuchung erfahren.
29. August 2013: Von Manfred Joe an Prof. Dr. Thomas Nern Bewertung: +1.00 [2]
Lieber Prof. Nern,

natürlich macht der Unfall mich und ich denke allen, die Spaß und Freude an der Fliegerei haben, sehr sehr nachdenklich.

Aber warum macht Sie das nachdenklich? Dazu komme ich später.

Ichre Einlassung, war noch das venüftigste in diesem forum über diesen tragischen Unfall. Was hier teilweise von sich gegeben manchmal ungeheuerlich. da wird sich über Startrollstrecken und Sicherheitsgurte ausgelassen. Na, aber was oder wen hilfst. Sollen hier den anderen Forumsteilnehmern aufgezeigt werden was für tolle Fachkenntnisse sie doch haben?

Bullshit, das ist alles nicht zielführend.

Die Probleme liegen viel tiefer, warum es immer wieder zu solchen Unfällen kommt und unsere Wahrnehmung dafür heute eine andere ist als noch vor einigen Jahrzehnten.

Die Luftfahrt hat sich im Bereich der allgeminen Luftfahrt E-Klasse ja in den letzten Jahrzehnten kaum verändert.

Ungenaue Tankanzeigen aus den 40iger Jahren und von den Motoren mal ganz abgesehen schlucken wir selbstverständlich. Bordcomputer Fehlanzeige! Warnung vor Spritmangel! Brauchen wir nicht: haben doch Auge!

Es geht weiter über adapttive Sicherheitszellen, Airbags, alles beim Flugzeug Fehlanzeige.

Würden wir das alles beim PKW akzeptieren, wenn das Alles fehlen würde.

Wohl kaum!

Das Sicherheitsbedürfnis der Menschen hat sich in den letzten Jahren gründlich geändert. Das spieget sich auch in den Unfallzahlen wider. Verunglückten im Jahr 2012 noch 3600 Menschen tötlich auf den deutschen Straßen, so waren es vor 20 Jahren noch 11300. Und vor 40 Jahren wohl noch 25000 Menschen.

In der E-Klasse sind die Unfallzahlen seit nahezu 20 Jahren konstant. Diese liegen bei etwa 40 Toten im Jahr. Nun kann man lakonisch behaupten, da kann man nichts machen. das kommt aber unserem höhren Sicherheitsbewustsein nicht nahe, wenn dieses im Verhätnis zu dem Straßenverkehr gesetzt wird.

Es kommen Sie wieder die Bedenkenträger und sagen, Fliegen ist doch viel sicherer! Klar in der Verkehrsluftfahrt, aber nicht bei uns!

Die jährliche PKW-Fahrleistung pro Person liegt bei ca. 7000Km (Statistik Baden Würtenberg 2002). Bei 80Mio Bürgern sind das 5,6x10h11 km Gesamtfahrleistung aller Bürger.

Bezogen auf 3600 Unfalltoten im Jahr 2012 sind das auf 155Mio km 1 Toter.

Vergleiche ich hier die Zahlen aus der allgemeinen Luftfahrt empirisch, ergibt sich folgendes:

40h fliegt 1 Pilot im Jahr (Sollte er, tut er aber nicht) ergibt das bei 30000 E-Piloten 1.200.000h. Durchschnittlich sind 1,5 Personen (mit Pilot an Bord). Macht 1,8Mio h. Durchschnittliche Reisegeschwindigkeit 200Km/h, ergibt 360Mio Personenkilometer.

Bezogen auf 40 Toten sind das auf 9Mio Km je 1 Toter.

Das Verhältnis zwischen Straßenverkehr und Luftfahrt beträgt somit 17:1. Das Risiko ist also 17x höher im Flugzeug (unsere Flugzeuge) als im Strßenverkehr getötet zu werden.

Wenn wir Flieger das akzeptiern ist das absolut ok und wir uns ins Flugzeug setzen ist das unsere Verantwortung. Wenn wir aber Mitreisende mit ins Flugzeug nehmen (die nur mal Fliegen wollen und nicht das Risiko abschätzen können, ist das keinesfalls ok. Die Mitreisenden hören doch nur, fliegen ist sicher, das stimmt so wie: die Rente ist sicher. nämlich garnicht.

Und wir Flieger wissen das, nur unsere Gäste nicht. Dazu kommt, dass das Sicherheitsbedürfnis der Menschen erheblich höher geworden ist.

Und ich glaube, das ist es was Sie, Herr Professor, so nachdenklich gemacht hat.

Wollen wir Flieger nicht zur aussterbenden Rasse werden: Sicherheit geht über alles. das heißt, die technische Aurüstung muss verbessert werden. Die Schulung der Piloten in der Praxis muss verbessert werden. Die Außendarstellung der Piloten muss verbessert werden. Die Öffentlichkeit ist aufzuklären!

herzlichst grüßt Sie

Manfred


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