Genau darum geht es mir ja auch!!

Ich schrieb Einweggeräte, das gezeigte besitzte ich selber, nur der support ist von aircraftspruce eingestellt worden, daher wollte ich eine neue Alternative.

Ich möchte nur Relativwerte sehen, bzw wenn ich in der Cirrus schon 2-stelligen Werte sehen würde, müsste ich mir Gedanken machen

... wie man auf Wiki unter "Kohlenstoffmonoxidintoxikation" lesen kann, hat der Katalysator bei den KfZ diese alte ehemals beliebte Methode mit dem Schlauch und der Garage ziemlich obsolet gemacht:

Unverändert spielen Selbstmordversuche (suizidale CO-Intoxikationen) eine große Rolle. Bis zur Einführung der Katalysatortechnik und der damit verbundenen Reduktion der CO-Konzentration von ca. 10 % auf 0,3 % waren Suizide mit Autoabgasen sehr häufig, mittlerweile führt häufiger das Abbrennen von Holzkohle in abgedichteten Räumen zum Tod.Seltener als der Suizid mittels Holzkohlegrill ist die absichtliche Vermischung von Ameisensäure und Schwefelsäure, bei der ebenfalls Kohlenstoffmonoxid entsteht.

Kat und Bleifrei für Flugzeuge? ;-) Hilft natürlich nicht, wenn das Abgassystem irgendwo undicht ist.

@achim: bei WD war es eindeutig der wärmetauscher, da war dicker crack drin! die BFU hat auch

im bericht das foto gezeigt.

leider hat WD meinem mobilen gerät nicht getraut...obwohls ihm 2 x vorher eine warnung auf die

ohren gegeben hat.

mfg

ingo fuhrmeister

@Ingo, Preis?

Ich habe dieses Gerät:

https://www.kleinschmidtgmbh.com/epages/62984732.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62984732/Products/8322009

Batterie austauschbar und kalibrierbar, somit ist es auch in ein paar Jahren noch funktionabel und zuverlässig.

INteressante Positionierung des Detektors. Dürfte aber dennoch die pyhsikalisch korrekte Location sein.

Ich dachte zunächst, CO sei schwerer als Luft, ist aber wohl geringfügig leichter.

Im Weinkeller gehört der Kanarienvogel also weiterhin auf den Boden (wg. Gärgas), während er im Cockpit auf Deinen Kopf gehört :-)

Egal wie - wenn's den Kanarienvogel vom Stangerl haut ist irgendwas nicht gut.

Der gelbe CO-Melder geht ja schon in diese Richtung.

Es ging in diesem Thread immer um CO; aber gibt es eigentlich Kombi-Geräte mit SaO2-Messung UND CO-Detektion?

Die Fingerclips SaO2 sind ja schon für kleines Geld erhältlich. Leider messen die nur die schlechter werdende O2-Sättigung z.B. in grosser Höhe. Aber eines steht fest: Als Leiche mit viel CO im Blut hast Du eine Super-Gesichtsfarbe und auch eine prima Sättigung! Das liegt an der Farbe von "beladenem" Hämoglobin -egal ob es mit O2 oder CO beladen ist.

Insofern kann keiner der Detektoren den anderen ersetzen. Was taugen diese Wegwerf-Detektoren in Kärtchen-Form?

[...]Was taugen diese Wegwerf-Detektoren in Kärtchen-Form?

Natürlich viel viel weniger - die Dinger warnen einen halt nicht, sondern man muss aktiv draufschauen.

Mir hat so ein Kärtchen allerdings auch schon einmal "geholfen": etwa 15 Minuten nach dem Start "gefiel" mir irgend etwas nicht, aber ich konnte mir nicht beantworten, was genau. Da entdeckte ich die schwarzen Punkte in dem orangen Kreis. Ich bekam fast Panik, riss intuitiv das Sturmfenster auf, schloss "alle" Heizungs- und Lüftungskanäle und hielt meine Hand aus dem Sturmfenster, um möglichst viel Luft von draußen in Richtung meiner Nase zu leiten (was schweinekalt war). Vor Augen hatte ich drei Optionen: 1. Sicherheitslandung auf dem Feld unter mir, 2. zum nächsten Platz (etwa 7-10 Minuten entfernt) mit einer ordentlichen Seitenwindkomponente oder 3. zurück zum Heimatflugplatz. Da ich ja nun die Gefahr erkannt und Gegenmaßnahmen eingeleitet hatte, beruhigte ich mich. Ich entschied mich für die Landung auf dem Heimatplatz, weil ich mir dafür die geringste mentale Belastung versprach.

Später stellte sich tatsächlich ein Riss im Wärmetauscher heraus.

Seitdem gehört der Co-Warner (mittlerweile elektronisch) zu meinem Instrumenten-Scan. Außerdem prüfe ich das Ding regelmäßig, indem ich nach dem anlassen die Tür aufmache, um testweise etwas Abgas "herein zu lassen".

Ich wünsche euch sauerstoffreiche Flüge

TK

Scary stuff, Achim!

Klasse, dass Du den Warner eingeschaltet hattest!

Schwer zu sagen, ob Du ohne ihn noch durch Selbstcheck oder Gerüche rechtzeitig etwas bemerkt hättest - auf jeden Fall sind wir froh, dass Du den CO Warner dabei hattest!

Ich bin gespannt, wo Du die fehlerhafte Abdichtung findest. Wird ja wohl irgendwo im Fahrwerksschacht sein. Gerne lerne ich davon. Bislang habe ich bei meinen Einmot-Flügen keinen CO-Warner dabei gehabt. Es sind nur noch wenige Einmot-Flüge bei mir, aber Deine Erfahrung und das Unglück von Herrn Dallach wird mich mein Verhalten überdenken lassen. Ich hane selbst auch eine ganze Weile recherchiert, wie das Risiko in den bedruckten Cessna 414 / 421 über Cabin Heat ist, und hatte in Erwägung gezogen, mir einen Warner fest einzubauen. Da hier aber Vorfälle gerade aufgrund der Bedruckung extrem selten waren (Cessna 421: keinen einzigen gefunden), habe ich darauf verzichtet.

Vielen Dank fürs Teilen

und herzlichen Glückwunsch zur gesunden Rückkehr!

"gibt es eigentlich Kombi-Geräte mit SaO2-Messung UND CO-Detektion?"

Die einzige Firma die mir spontan einfällt ist Masimo. Da bist Du aber gleich im ordentlichen 4-stelligen €-Bereich. Ist halt die volle Breitseite der Intensivmedizintechnik.

https://www.masimo.com/Rainbow/about.htm

Nochmal, gut dass der CO Warner da war ! Ziemlich scary, die Geschichte.

Zwei Fragen:

• wäre es nicht besser, den CO Warner unten in der Kabine zu befestigen - dieses Gas ist doch schwerer als Luft und der Warner warnt dann früher ? Wir haben unseren in der Beech in Wadenhöhe.
• Ist es "normal", sprich konstruktionsbedingt wirklich möglich, dass bei ausgefahrenem Fahrwerk die Gase in die Kabine gelangen ? Wird sowas nicht im Rahmen der Erprobung erfasst oder irgendwann als AD herausgegeben ? Mir kommt das ziemlich spanisch vor...

Moin,

Kohlenmonoxyd ist mein persönliches "Steckenpferd"/Erzfeind als Fluglehrer. Nicht erst seit Wolfgang Dallach, den ich kannte und sehr schätzte, völlig sinnlos sein Leben verlor.
Seit Jahren versuche ich Piloten und Schülern dieses Thema zu vermitteln, ich glaube meist erfolgreich. Desgleichen den Zuständigen in den Vereinen klar zu machen, was von den kleinen Einweg-Indikatoren zu halten ist. Vor allem wenn drauf steht 'installed in the stoneage'.

Ganz normaler Alltag, daß die Dinger 2-5 Jahre im Flieger bleiben. 'Gültig' sind die 30 Tage. Genauigkeit so lala.
Trotzdem haben die Verantwortlichen das Gefühl etwas 'getan zu haben'.
Ist ja auch richtig, aber manchmal ist 'gut gemeint' auch nur das Gegenteil von 'gut gemacht'.

Sauerstoffmangel kann man eigentlich bemerkan, wenn man darauf achtet. Der Mangel und seine Anzeichen wird auch in der Ausbildung (HPA) geschult. Vor allem kann bei Sauerstoffmangel recht schnell Abhilfe durch frische Luftzufuhr (ggfls. reines O2) geschaffen werden.

Anders bei Kohlenmonoxyd (CO). Da seine Bindungskraft an das Hämoglobin im Blut höher ist als die von Sauerstoff, reicht eben nicht 'mal schnell mehr Frischluft'. Ab einem gewissen Punkt, gibts wohl kein Zurück mehr. Und leider kann ich mich nicht erinnern, daß das im HPA-Syllabus so klar steht.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich empfehle jedem einen CO-Detektor, auch wenn er chartert oder Vereinsmitglied ist. Es gibt verschiedene, achtet bitte unbedingt nicht nur auf eine reine Safe/Unsafe Anzeige sondern - wie von den Einigen hier schon erwähnt - eine digitale Anzeige mit ppm (parts per million). Und sich damit vertraut machen. Keine Panik - 50ppm sind nicht ungewöhnlich, können auch mal kurzfristig im Steigflug mehr werden.
Und eigentlich checken gute LTB's den Auspuff bei der Jahresnachprüfung/ARC. Hoffentlich jährlich.

Werbeblock: Ich vertreibe solche CO-Alarme zum quasi-Einkaufspreis für 38,-. Ist mir einfach ein persönliches Anliegen. Die Dinger zeigen alles über 0 an, und ab einem höheren Schwellwert piepsen die ähnlich einem Rauchmelder so laut, die kommen - wie hier jemand schrieb - durch jedes ANR-Headset und Motorlärm durch.
Sind etwas kleiner als Rauchmelder, haben handelsbübliche AA (Mignon) Batterien, kommen aber schon mit.

Die hier sind mit Ihren Sensoren 10 Jahre in der Genauigkeit garantiert. Dann brauche ich bei dem Preis auch keine Neu-Kalibrierung mehr. Abholung bei mir in EDFE oder auch per Post.

Bitte, klärt Eure Vereinskollegen oder Hangar-Nachbarn auf. Ich habe festgestellt, daß ein sehr hoher Anteil von Piloten die Funktionsweise der Flugzeugheizung gar nicht kennt (Luft-Wärmetauscher). Oftmals bekomme ich die Frage wieso im Flugzeug CO-Gefahr besteht aber nicht im Auto?
Und mit nachwachsender Pilotenpopulation wird das Verständnis der Technik immer geringer.

Euch allen ein tolles Wochenende,

Yogi

Hi,

kannst Du ein paar Details zu Deinem Gerät offenlegen?

Vielleicht sogar eine Internetadresse?

Gruß

Andreas

"CO (...) - dieses Gas ist doch schwerer als Luft"

Nein, CO ist leichter als die Atemluft!

Du verwechselst das mit CO2, das ist schwerer (und deswegen hat der alte Winzer immer einen Dackel dabei ...).

Ist es "normal", sprich konstruktionsbedingt wirklich möglich, dass bei ausgefahrenem Fahrwerk die Gase in die Kabine gelangen ? Wird sowas nicht im Rahmen der Erprobung erfasst oder irgendwann als AD herausgegeben ? Mir kommt das ziemlich spanisch vor...

Ja, das ist durchaus normal und zu erwarten. Die Abgase werden ganz vorne freigesetzt (Kardinalfehler Nr 1, m.E. dürfte das nicht zulassungsfähig sein) und wandern dann nach hinten. Unbedruckte Flugzeuge sind nicht dicht, noch viel weniger wenn sie über 30 Jahre alt sind. Alles verwindet sich ständig, Silikon altert und fällt ab, etc. Dazu kommt noch, dass in der Kabine eines unbedruckten Flugzeugs ein Unterdruck gegenüber der Umgebungsluft herrscht (ziehe alternate static und der Höhenmesser hüpft nach oben), d.h. die Kabine zieht die Abgase noch aktiv ein.

Wie gesagt: es braucht sehr wenig CO, so wenig, dass man keinen Abgasgeruch wahrnimmt.

Es wurde bereits mehrfach geschrieben, dass CO leichter als Atemluft ist aber das spielt m.E. kaum eine Rolle, die Luft in der Kabine dürfte ausreichend turbulent sein.

"Ich vertreibe solche CO-Alarme zum quasi-Einkaufspreis für 38,-."

Ich melde hiermit Interesse an!

Chris

"Anders bei Kohlenmonoxyd (CO). Da seine Bindungskraft an das Hämoglobin im Blut höher ist als die von Sauerstoff, reicht eben nicht 'mal schnell mehr Frischluft'. Ab einem gewissen Punkt, gibts wohl kein Zurück mehr. Und leider kann ich mich nicht erinnern, daß das im HPA-Syllabus so klar steht."

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die Bindungskraft des Hämoglobins für CO ungefähr 300x stärker als für O2! Einmal gebunden gibt es das CO sozusagen nicht mehr her und verdrängt auch noch den O2.

CO ist wohl in etwa gleich schwer wie Luft. Deswegen wird empfohlen CO-melder in der Wohnung so in etwa 1.5m Höhe zu montieren

Theoretisch müsste ein massives Überangebot an O2 das CO wieder verdrängen können. Dazu müsste man nicht nur das Fenster aufreissen, sondern O2 über eine Maske atmen. Nasenkanüle reicht mit Sicherheit nicht. Alternativ Überdruck-Kammer mit 100% O2. Birgt aber das problem, dass man da drin nicht rauchen darf (kleiner Scherz) und sogar als gesunder Mensch gern mal einen Krampfanfall bekommt.

Was kosten Deine CO-melder? CO-Warner für die Wohnung kosten ab 60€

+1

+1

Super, danke. Ja, hatte ich irgendwie falsch "abgelegt" mit dem unten/oben. Dann werden wir den Warner (gleicher wie deiner) wohl mal oben anbringen. In der Beech gibt es zwar Frischluftdüsen direkt über dem Gesicht, wahrscheinlich mit dieser Absicht, aber sich darauf zu verlassen wäre wohl blöd.

"Alternativ Überdruck-Kammer mit 100% O"

Und das ist auch das Einzige was die Intensivmedizin zu bieten hat. Gemeinerweise gibt's bei CO-Intox kein Antidot ... Es gibt kaum was fieseres als zu viel CO in der Atemluft.

Da würde ich auch eins nehmen!

Nenne doch bitte den Sensortyp oder die Hersteller Artikelnummer damit ich mir die Spezifikationen anschauen kann.

Moin,

ich bin überwältigt und begeistert, daß dieser Thread so produktiv wird. Danke Achim, daß Du ihn angefangen hast.

Jetzt wird's halb-kommerziell, wofür ich um Entschuldigung bitte. 'Werbung' gehört ja sonst nicht hierher.

Also die Geräte, die ich empfehle, sind von Kidde.
Die sind in USA Marktführer im Bereich Rauch- und CO-Melder. Ich setze deren Gerät seit 1990 ein und bin sehr zufrieden. Auch am Ende der Laufzeit hatte ich nie nachlassende Sensoren-Empfindlichkeit.
Aus Haftungsgründen (USA) schalten die dennoch 10 Jahre nach erstmaligem Betrieb ab. Reicht auch.

Es gibt CO-Detektoren (v.a. aus Fernost) im Web runter bis € 20,-. Bitte nicht....
Die Qualität im Gas-Detektor Bereich liegt wohl vor allem in der Sensorik, und da kann sich Kidde gar keine Ausfälle leisten.

Die Geräte kosten bei mir € 38,- und ich habe noch sieben aus der letzten Lieferung.
Wir lassen die uns aus USA 20 Stück-weise liefern, dann schlägt das Porto nicht so zu.
Mag sein, daß die nächste Lieferung wegen $-Kurs einen Tick teurer wird. Kann nicht die Welt werden.
Es geht mir hier ums Thema, nicht den Riesen-Reibach. (Aber wer ein Bier drauf legen will, wird auch nicht gehindert ;-))

Was noch? Achja, die Dichte:

CO hat bei 0°C rund 1,25 kg
Luft bei 0°C rund 1,29kg.

Dieser Unterschied (ca 2-3%) ist im Streit ob leichter oder schwerer vernachlässigbar, da bei den hier strömenden Gasen die Durchmischung wesentlich turbulenter ist, als daß es in Ruhe aufsteigen oder absinken kann. In der Praxis behaupte ich mal, ist es quasi egal ob an Decke oder Boden gemessen wird. Sinnvoller ist es, die Sensoren in dem Bereich anzubringen, wo die Luft in den Flieger einströmt, also möglichst in der Nähe der Frisch-/Warmluft Düsen.
Aber wir haben sowieso iaR einen so hohen Luftdurchsatz in der Kabine, daß man die genauso gut einfach mit Klettband an's Panel kleben kann. Möglichst so, daß man den CO-Sensor im Instrument-Scan mit einbinden kann.

Und wer jetzt einen in EDFE abholen oder geschickt bekommen möchte:
flightinstructor at t-online.de

Bonustrack:
Wer sich mit CO näher beschäftigen will, Wikipedia hat einen guten Artikel hierzu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid
Dort steht auch ein Menge zum Thema der Toxizität, also der tolerierbaren/gefährlichen Grenzwerte.
Interessante Zitate in Kürze: - Kohlenstoffmonoxid gilt als Ursache für mehr als die Hälfte aller tödlichen Vergiftungen weltweit
- Für gesunde Erwachsene besteht nach älteren Studien auch bei Dauerbelastung von acht Stunden täglich bei Konzentrationen bis 115 ppm keine Gefahr
- Bei höheren chronischen Belastungen über 150 bis 300 ppm entstehen Schwindelgefühle, Schläfrigkeit, Übelkeit und Erbrechen
- Schwerhörigkeit wird bei CO-Belastung um bis zu 50 % verstärkt.
- Die Giftwirkung des Kohlenstoffmonoxids .... so bindet Kohlenstoffmonoxid an ein ungehindertes Häm etwa 26.000-mal stärker als Sauerstoff !
Das nenne ich mal in der Tat einen 'Silent killer' wie der Ami so sagt.
Wichtig auch zu wissen: Raucher haben eine geringere CO-Toleranz (im Flug), weil beim Rauchen sowieso schon CO-aufgenommen wird, und dann lange im Blut verbleibt.

Zum Schluß noch ein lesenswerter und fundierter Artikel zum Thema CO-Unfälle in der Luftfahrt von meinem Bekannten Mike Busch im Avweb. Nicht mehr so ganz aktuell betreffend der Geräte-Empfehlungen, aber das ist nicht der Hauptfokus im Artikel.https://www.avweb.com/news/aeromed/186016-1.htmlSowie Sauerstoffmangel beim Fliegen:
https://www.avweb.com/news/aeromed/181896-1.htmlO2-Puls Oximeter gibts bei uns auch ;-)

Safe flying

Yogi

Sicherlich am wenigsten wichtig, aber auch erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang, dass eine weitestgehend entladene Batterie dann, wenn man den Motor durch ground power startet, den vollen Ladestrom des Alternators auf den Pelz gebrannt bekommt. Der Strom erreicht dann locker mittlere zweistellige Amperestärken. Da wird es der Batterie ganz schön heiß. Das mag sie gar nicht. Wenn sie nicht bereits vorher kaputt war, so ist dies dann der Anfang ihres Endes. Langsam aufladen mit einem intelligenten Ladegerät wäre besser, was natürlich dauert.

Ich hatte die Batterie vorher gemessen, die war nur knapp unterhalb der für das Schütz benötigten Schaltspannung, das kann sie gut ab. Aber Du hast natürlich Recht: eine leere Batterie soll man (wenn sie überhaupt noch zu retten ist) langsam laden, maximal C/2.