Moin,

Kohlenmonoxyd ist mein persönliches "Steckenpferd"/Erzfeind als Fluglehrer. Nicht erst seit Wolfgang Dallach, den ich kannte und sehr schätzte, völlig sinnlos sein Leben verlor.
Seit Jahren versuche ich Piloten und Schülern dieses Thema zu vermitteln, ich glaube meist erfolgreich. Desgleichen den Zuständigen in den Vereinen klar zu machen, was von den kleinen Einweg-Indikatoren zu halten ist. Vor allem wenn drauf steht 'installed in the stoneage'.

Ganz normaler Alltag, daß die Dinger 2-5 Jahre im Flieger bleiben. 'Gültig' sind die 30 Tage. Genauigkeit so lala.
Trotzdem haben die Verantwortlichen das Gefühl etwas 'getan zu haben'.
Ist ja auch richtig, aber manchmal ist 'gut gemeint' auch nur das Gegenteil von 'gut gemacht'.

Sauerstoffmangel kann man eigentlich bemerkan, wenn man darauf achtet. Der Mangel und seine Anzeichen wird auch in der Ausbildung (HPA) geschult. Vor allem kann bei Sauerstoffmangel recht schnell Abhilfe durch frische Luftzufuhr (ggfls. reines O2) geschaffen werden.

Anders bei Kohlenmonoxyd (CO). Da seine Bindungskraft an das Hämoglobin im Blut höher ist als die von Sauerstoff, reicht eben nicht 'mal schnell mehr Frischluft'. Ab einem gewissen Punkt, gibts wohl kein Zurück mehr. Und leider kann ich mich nicht erinnern, daß das im HPA-Syllabus so klar steht.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich empfehle jedem einen CO-Detektor, auch wenn er chartert oder Vereinsmitglied ist. Es gibt verschiedene, achtet bitte unbedingt nicht nur auf eine reine Safe/Unsafe Anzeige sondern - wie von den Einigen hier schon erwähnt - eine digitale Anzeige mit ppm (parts per million). Und sich damit vertraut machen. Keine Panik - 50ppm sind nicht ungewöhnlich, können auch mal kurzfristig im Steigflug mehr werden.
Und eigentlich checken gute LTB's den Auspuff bei der Jahresnachprüfung/ARC. Hoffentlich jährlich.

Werbeblock: Ich vertreibe solche CO-Alarme zum quasi-Einkaufspreis für 38,-. Ist mir einfach ein persönliches Anliegen. Die Dinger zeigen alles über 0 an, und ab einem höheren Schwellwert piepsen die ähnlich einem Rauchmelder so laut, die kommen - wie hier jemand schrieb - durch jedes ANR-Headset und Motorlärm durch.
Sind etwas kleiner als Rauchmelder, haben handelsbübliche AA (Mignon) Batterien, kommen aber schon mit.

Die hier sind mit Ihren Sensoren 10 Jahre in der Genauigkeit garantiert. Dann brauche ich bei dem Preis auch keine Neu-Kalibrierung mehr. Abholung bei mir in EDFE oder auch per Post.

Bitte, klärt Eure Vereinskollegen oder Hangar-Nachbarn auf. Ich habe festgestellt, daß ein sehr hoher Anteil von Piloten die Funktionsweise der Flugzeugheizung gar nicht kennt (Luft-Wärmetauscher). Oftmals bekomme ich die Frage wieso im Flugzeug CO-Gefahr besteht aber nicht im Auto?
Und mit nachwachsender Pilotenpopulation wird das Verständnis der Technik immer geringer.

Euch allen ein tolles Wochenende,

Yogi

Hi,

kannst Du ein paar Details zu Deinem Gerät offenlegen?

Vielleicht sogar eine Internetadresse?

Gruß

Andreas

"Ich vertreibe solche CO-Alarme zum quasi-Einkaufspreis für 38,-."

Ich melde hiermit Interesse an!

Chris

"Anders bei Kohlenmonoxyd (CO). Da seine Bindungskraft an das Hämoglobin im Blut höher ist als die von Sauerstoff, reicht eben nicht 'mal schnell mehr Frischluft'. Ab einem gewissen Punkt, gibts wohl kein Zurück mehr. Und leider kann ich mich nicht erinnern, daß das im HPA-Syllabus so klar steht."

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die Bindungskraft des Hämoglobins für CO ungefähr 300x stärker als für O2! Einmal gebunden gibt es das CO sozusagen nicht mehr her und verdrängt auch noch den O2.

CO ist wohl in etwa gleich schwer wie Luft. Deswegen wird empfohlen CO-melder in der Wohnung so in etwa 1.5m Höhe zu montieren

Theoretisch müsste ein massives Überangebot an O2 das CO wieder verdrängen können. Dazu müsste man nicht nur das Fenster aufreissen, sondern O2 über eine Maske atmen. Nasenkanüle reicht mit Sicherheit nicht. Alternativ Überdruck-Kammer mit 100% O2. Birgt aber das problem, dass man da drin nicht rauchen darf (kleiner Scherz) und sogar als gesunder Mensch gern mal einen Krampfanfall bekommt.

Was kosten Deine CO-melder? CO-Warner für die Wohnung kosten ab 60€

+1

+1

"Alternativ Überdruck-Kammer mit 100% O"

Und das ist auch das Einzige was die Intensivmedizin zu bieten hat. Gemeinerweise gibt's bei CO-Intox kein Antidot ... Es gibt kaum was fieseres als zu viel CO in der Atemluft.

Da würde ich auch eins nehmen!

Nenne doch bitte den Sensortyp oder die Hersteller Artikelnummer damit ich mir die Spezifikationen anschauen kann.

Moin,

ich bin überwältigt und begeistert, daß dieser Thread so produktiv wird. Danke Achim, daß Du ihn angefangen hast.

Jetzt wird's halb-kommerziell, wofür ich um Entschuldigung bitte. 'Werbung' gehört ja sonst nicht hierher.

Also die Geräte, die ich empfehle, sind von Kidde.
Die sind in USA Marktführer im Bereich Rauch- und CO-Melder. Ich setze deren Gerät seit 1990 ein und bin sehr zufrieden. Auch am Ende der Laufzeit hatte ich nie nachlassende Sensoren-Empfindlichkeit.
Aus Haftungsgründen (USA) schalten die dennoch 10 Jahre nach erstmaligem Betrieb ab. Reicht auch.

Es gibt CO-Detektoren (v.a. aus Fernost) im Web runter bis € 20,-. Bitte nicht....
Die Qualität im Gas-Detektor Bereich liegt wohl vor allem in der Sensorik, und da kann sich Kidde gar keine Ausfälle leisten.

Die Geräte kosten bei mir € 38,- und ich habe noch sieben aus der letzten Lieferung.
Wir lassen die uns aus USA 20 Stück-weise liefern, dann schlägt das Porto nicht so zu.
Mag sein, daß die nächste Lieferung wegen $-Kurs einen Tick teurer wird. Kann nicht die Welt werden.
Es geht mir hier ums Thema, nicht den Riesen-Reibach. (Aber wer ein Bier drauf legen will, wird auch nicht gehindert ;-))

Was noch? Achja, die Dichte:

CO hat bei 0°C rund 1,25 kg
Luft bei 0°C rund 1,29kg.

Dieser Unterschied (ca 2-3%) ist im Streit ob leichter oder schwerer vernachlässigbar, da bei den hier strömenden Gasen die Durchmischung wesentlich turbulenter ist, als daß es in Ruhe aufsteigen oder absinken kann. In der Praxis behaupte ich mal, ist es quasi egal ob an Decke oder Boden gemessen wird. Sinnvoller ist es, die Sensoren in dem Bereich anzubringen, wo die Luft in den Flieger einströmt, also möglichst in der Nähe der Frisch-/Warmluft Düsen.
Aber wir haben sowieso iaR einen so hohen Luftdurchsatz in der Kabine, daß man die genauso gut einfach mit Klettband an's Panel kleben kann. Möglichst so, daß man den CO-Sensor im Instrument-Scan mit einbinden kann.

Und wer jetzt einen in EDFE abholen oder geschickt bekommen möchte:
flightinstructor at t-online.de

Bonustrack:
Wer sich mit CO näher beschäftigen will, Wikipedia hat einen guten Artikel hierzu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxid
Dort steht auch ein Menge zum Thema der Toxizität, also der tolerierbaren/gefährlichen Grenzwerte.
Interessante Zitate in Kürze: - Kohlenstoffmonoxid gilt als Ursache für mehr als die Hälfte aller tödlichen Vergiftungen weltweit
- Für gesunde Erwachsene besteht nach älteren Studien auch bei Dauerbelastung von acht Stunden täglich bei Konzentrationen bis 115 ppm keine Gefahr
- Bei höheren chronischen Belastungen über 150 bis 300 ppm entstehen Schwindelgefühle, Schläfrigkeit, Übelkeit und Erbrechen
- Schwerhörigkeit wird bei CO-Belastung um bis zu 50 % verstärkt.
- Die Giftwirkung des Kohlenstoffmonoxids .... so bindet Kohlenstoffmonoxid an ein ungehindertes Häm etwa 26.000-mal stärker als Sauerstoff !
Das nenne ich mal in der Tat einen 'Silent killer' wie der Ami so sagt.
Wichtig auch zu wissen: Raucher haben eine geringere CO-Toleranz (im Flug), weil beim Rauchen sowieso schon CO-aufgenommen wird, und dann lange im Blut verbleibt.

Zum Schluß noch ein lesenswerter und fundierter Artikel zum Thema CO-Unfälle in der Luftfahrt von meinem Bekannten Mike Busch im Avweb. Nicht mehr so ganz aktuell betreffend der Geräte-Empfehlungen, aber das ist nicht der Hauptfokus im Artikel.https://www.avweb.com/news/aeromed/186016-1.htmlSowie Sauerstoffmangel beim Fliegen:
https://www.avweb.com/news/aeromed/181896-1.htmlO2-Puls Oximeter gibts bei uns auch ;-)

Safe flying

Yogi

Habe ich es mir doch gedacht. Baumarktprodukte mit normalen elektrochemischen Sensoren, Danke uninteressant. Und daß Du so über Fernost Produkte herziehst erstaunt sehr. Ich wette, daß Kidde diese in den gleichen chinesischen Fabriken fertigen lässt wie so manche hiesigen Importeure.

Es hat einen Grund warum die deutsche Marktaufsicht solche Produkte regelmäßig aus dem Verkehr zieht. Denn wie Du schreibst ist eine CO Messung alles andere als trivial und die meisten Baumarktproukte funktionieren nur in grob gesagt "stationären" Umgebungen, eben wenn diese irgendwo an einer Hauswand montiert sind. Werf mal einen Blick in die Bedienungsanleitung. Dort wirst Du 100%ig einen Satz finden, der nur eine Verwendung "AT HOME" vorschreibt und bewegende Fahrzeuge, Boote (und Flugzeuge!) sowie andere Einsatzorte wie zum Beispiel in Minen explizit ausschliesst. Diese Norm nennt sich NFPA 70:

Hier ich mal exemplrarisch das Handbuch eines Gerätes herausgekramt:
https://www.utcccs-cdn.com/hvac/docs/2001/Public/06/User-Guide-Kidde-P3010K-CO-253.pdf

"WARNING: This product is intended for use in ordinary indoor locations of family living units. It is not designed to measure compli- ance with Occupational Safety and Health Administration (OSHA), commercial or industrial standards. It is not suitable for installation in hazardous locations as defined in the National Electric Code. It is not designed for use in a recreational vehicle (RV) or boat."

Und zugleich auch die NEC oder NFPA 70 Norm bemüht:
https://www.nfpa.org/codes-and-standards/

"Not Covered. This Code does not cover the following: (1) Installations in ships, watercraft other than floating buildings, railway rolling stock, aircraft, or automotive vehicles other than mobile homes and recreational vehicles"

Es hat einen Grund warum sich die Hersteller/ Importeure aus dem US Markt zurückziehen wie in Deinem verlinkten AVweb Artikel beschrieben. Auch hierzulande ziehen sich viele zurück, weil diese den Regularien kaum entsprechen (können).

So viel dazu...

Ist es der Kidde X10-D? Bei Amazon 48€? Wie montierst Du den im Flugzeug, bzw. wo legst Du den hin?

Tee Ja, ja und?

Weder in der englischen Wikipedia noch hier (ist allerdings von 1998) habe ich eine so eindeutige Bewertung von elektrochemischen Sensoren gefunden. Vielleicht hilfst Du mir und den Mitlesern und begründest Dein Urteil. Daß Hersteller ihr Gerät für bestimmte Anwendungsfälle nicht freigeben, ist in Anbetracht der Produkthaftung in den USA keine Nachricht.

Danke für den Link auf die amerikanischen Normen, aber ich bekomme sie dort nur kostenpflichtig. Da Du dich damit beschäftigt hast: was genau in den Normen macht die hier beworbenen leidlich preiswerten Sensoren ungeeignet?

Ob's im Flugzeug aber nur nicht funktioniert, weil es dort nicht zugelassen ist, glaube ich allerdings nicht. Bei Rotax laufen zwei baugleiche Motorenversionen vom Band - Flugmotoren und die bei denen du jederzeit notlanden können musst.

Baumarktprodukte mit normalen elektrochemischen Sensoren, Danke uninteressant.

Mir platzt so langsam der Kragen bei diesem technischen Unsinn. Erst vor wenigen Tagen wieder der Quark mit angeblich "unbrauchbarer, weil indirekter" Piezokristall-Druckmessung bei Sensoren à la Bosch BMP180 und jetzt fängt das gleich Spiel bei CO Sensoren an. Vielleicht liest du erst einmal folgenden Absatz in der Einstiegslektüre Wikipedia. Dort findet man Attribute wie highly accurate and linear output sowie long lifetime. Gute Haushaltsgeräte überwachen die Sensorfunktion und die Tonausgabe kann mittels Testknopf geprüft werden. Das kann man im Datenblatt meines Kiddemelders leicht nachvollziehen, weil er Fehlercodes für Sensorstörungen hat.

und die meisten Baumarktproukte funktionieren nur in grob gesagt "stationären" Umgebungen

Aha? Entweder die umgebene Luft enthält CO-Moleküle, oder nicht. Der Sensor oxidiert die CO-Moleküle und davon abhängig ist der Stromfluss, der gemessen wird, ähnlich wie bei Ionisationsrauchmeldern. Die Abhängigkeit von der Höhe wurde auch schon bis 12800 ft untersucht.

Dass im übrigen Produkthaftung in Amerika ein spezielles Thema ist, und sich die Hersteller durch fehlende Ausschlussklauseln bezüglich Fremdanwendungen mit vielfach höheren Schadenssummen nicht unnötig in die Nesseln setzen möchten, sollte wohl bekannt sein.

Aber ich fahre natürlich gleich los und reiße meinen nicht "luftfahrtzugelassenen" Kidde CO-Warner von Reichelt Elektronik wieder heraus - fliegt man halt weiterhin mit gar keinem Warngerät herum, dann sind wenigstens die Bedenkenträger höchst zufrieden.

Bei amazon gibts auch ein baugleiches Gerät für 31,43€ , der Unterschied liegt darin, dass man 3 AA Batterien statt der Lithium Batterie braucht:

KIDDE 7DCO CO-Alarm X10-D Kohlenmonoxid Melder mit CO-Konzentrations Anzeige

Nein es kann allein schon den Specs nach nicht funktionieren. Diese Heimgeräte sind meist für Luftvolumina von 20-40 m3 ausgelegt und können im kleinen Cockpit nichts vernünftiges anzeigen. Schau Dir auch mal die Range der Temp und Luftfeuchte an. Und davon auszugehen, daß im verstaubten und verpollten Flieger Sensor und Elektrik 10 Jahre lang funktionieren ist milde gesagt naiv.

Es gibt vernünftige Geräte und es ist sinnvoll diese im Flieger zu haben. Alles unbestritten. Aber wer sich mit der Materie vernünftig auseinander setzt greift nicht zu den hier vorgestellten.

Richtige Detektoren liegen deutlich in dreistelligen Preisbereichen, müssen regelmäßig alle 1-2 Jahre kalibriert werden und haben zertifizierte Sensoren bzw. erfüllen entsprechende Normen, die sie für eine zuverlässige Messung auszeichnet.

Und wenn ein ULer hier Wert auf Zertifizierungen legt, dann will das schon was bedeuten.

Oh Du hast meinen GPS Beitrag gelesen. Wenn ein deutscher Qualitäts-Hersteller wie Bosch in seinen Sensoren und Chips ausdrücklich bestimmte Verwendungsarten ausschliesst. Wie nennt man dann den Umstand, wenn ein Billigheimer sich nicht darum kümmert? Oder wenn ein Kunde das Produkt und die Funktion des besagten Sensors in der genau ausgeschlossenen Verwendungsart nutzt? Arglosigkeit? (Selbst-)betrug? Aber wir leben ja in Zeiten wo "alternative Fakten" hoffähig geworden sind.

Wie bei den CO Detektoren, es gibt Sensoren und Chipsätze, die können das, aber nicht in der Billigst-Preis-Range von Baumarktkunden.

Hallo Thomas,

ich bin derzeit nicht im Büro (Wochenende), aber S10 oder X20 klingt vertraut das ist er, denke ich.

sorry Thomas, ich habe den zweiten Teil überlesen:

ich habe den mit Klettband am Panel in den Echo's befestigt (wegen 'nicht fest montiert und so) und in den UL's fest verschraubt.

Klappt prima. Sollte sicherhaltshalber im Scan sein, aber eher interessehalber. Wenn's kritisch wird pfeifft das Dinge wie Hölle, hatte ich im Flug erfreulicherweise noch nicht.

Aber ich verfolge gerne technische Trends (Temps usw) beim Flieger, wenn ich also z.B. immer 30ppm im Steigflug sehe und das geht irgendwann mal auf höhere Werte, gehe ich gerne der Ursache nach BEVOR es kritisch wird.

TJ: Nicht-Haftung in der Luftfahrt in den USA dürfte bekannt sein, das deckt drüben keine Versicherung mehr bezahlbar ab.

Und China-Ware ist für durchaus in zwei Klassen einzuteilen. Es gibt Zulieferer für Qualitätsfirmen wo dann auch Eingangs-/Stickprobenkontrollen gemacht werden und eben Hinterhof-Klitschen die Geräte in den Verkehr bringen, denen ich eben nicht eine durchaus entscheidende Messung anvertraue.
Oder kaufst Du beispielsweise deine Bremsbeläge bei ebay ?
Es mag sein, daß gemäß Pareto-Prinzip Geräte, die 80% mehr kosten, noch 20% besser messen.
Aber es ist schwerer Piloten für 999,- oder mehr zu begeistern als für 50,-

Was und wie eigentlich machen die 999,- Geräte eigentlich besser?

Das eine Messung vom Gas-Volumen _des Aufstellungsorts_ abhängig ist, ist mir nicht nachvollziehbar, magst mir das bitte verständlich machen? Ich bin kein beruflicher Sensorik-Experte, aber das würde ich schon gerne dazu lernen.

Ich habe Dir mal ein "vernünftiges Produkt" rausgesucht, das ich empfehlen würde - vor allem dann, wenn man mit unterschiedlichen Flugzeugen charter- oder ausbildungsmäßig unterwegs ist:

https://www.aircraftspruce.com/catalog/pspages/gaextreme.php

und hier kannst Du die entsprechenden Zertifizierungen entnehmen:

https://www.honeywellanalytics.com/~/media/honeywell-analytics/products/gasalert-extreme/documents/english/orderinfo_gasalert_extreme_rev26.pdf

Hm, das sieht von der Erinnerung her so aus wie dasselbe Gerät.

Ich bin jetzt nicht im Office, aber wenn das so ist, wäre das echt günstig.
Bisher haben wir in USA bestellt, weil die hier immer über 50,- kosteten.

Muss ich mir diese Woche mal näher ansehen. Danke für den Tipp.

Wie nennt man dann den Umstand, wenn ein Billigheimer sich nicht darum kümmert? Oder wenn ein Kunde das Produkt und die Funktion des besagten Sensors in der genau ausgeschlossenen Verwendungsart nutzt? Arglosigkeit? (Selbst-)betrug?

Nein, es nennt sich Eigenverantwortung unter Abwägung der Risiken. Ich kann Kidde nicht verklagen, weil ich es im Luftfahrzeug einsetze. Na und?

Aber wir leben ja in Zeiten wo "alternative Fakten" hoffähig geworden sind.

Besonders wenn man so tut, als wisse man, wovon man spricht. Stichwort "indirekt gemessen".

Wie bei den CO Detektoren, es gibt Sensoren und Chipsätze, die können das, aber nicht in der Billigst-Preis-Range von Baumarktkunden.

Die können was? CO messen?

Diese Heimgeräte sind meist für Luftvolumina von 20-40 m3 ausgelegt und können im kleinen Cockpit nichts vernünftiges anzeigen.

Es ist zum Haare raufen. Wie ist die Definition von einem PPM?

EI 208 wird gar vom Hersteller zur Verwendung in Wohnmobilen und auf Booten empfohlen.

im verstaubten und verpollten Flieger

Verstaubt und verpollt sind Heizungskeller auch ab und zu.

zertifizierte Sensoren bzw. erfüllen entsprechende Normen

z.B. die DIN EN 50291-1

Hallöle,

bei Sichtung der Spec von dem Kidde Gerät fällt aber durchaus die gegenüber anderen Geräten deutlich höhere Ansprechschwelle auf, was eben auch für eine höhere Unempfindlichkeit sprechen KÖNNTE... die Elektronik erwartet über einen längeren Zeitraum ein Ansprechen des Sensors um "sicher" den Alarm auszuwerfen....

Beispiel:

Reaktionszeit bei 50 ppm 60 bis 90 Minuten

Reaktionszeit bei 100 ppm 10 bis 40 Minuten

Gruß,

HH

TeeJay, du hast natürlich recht: es gibt unterschiedliche Qualitäten und die haben ihren Preis

der kidde beansprucht für sich eine Genauigkeit von +- 30%, eine ganz andere Welt als der ToxiRAE3

der Preis unterschied ist 32 zu 155 €....

mir persönlich reicht das einfache Gerät voll aus...

ich will da keine wissenschaftliche Präzision, sondern eine rechtzeitige zuverlässige Warnung, die unüberhörbar ist

wenn ich dann noch einen halbwegs plausiblen Messwert jederzeit ablesen kann und so die Funktionalität prüfen kann, so ist das schon ein Luxus