Hallo zusammen, vor kurzem diese Situation gehabt:

IFR nach Lugano in 6000ft im Holding über PINIK, gerade am Anfang des Outbound legs

ATC: "DESEL cleared localizer 01 approach for circling foxtrott 19. Report PINIK inbound"

Optionen zum Flugweg:

F1: Holding normal zu Ende fliegen, dann Approach

F2: Holding in Richtung PINIK abkürzen, dann Approach

Optionen zur Meldung:

M1: Melden wenn wir im Inbound-Leg ZU PINIK sind, also quasi noch im Holding

M2: Melden wenn wir von PINIK inbound zum Flughafen sind.

Was wäre korrekt gewesen und warum? Danke!

(Wir haben F1 und M1 gewählt, wobei wir die Meldung erst kurz vor PINIK gemacht haben)

F1 (oder F2 wenn innerhalb +/-30° zum inbound track) und M2:

"PINIK inbound" bedeutet "after PINIK", nicht "inbound to PINIK"

Inbound heisst doch "eingehend" - also eingehen PINIK.

ATC: "DESEL cleared localizer 01 approach for circling foxtrott 19. Report PINIK inbound"

nach meiner Interpretation muss man das wie folgt verstehen:

1) Report PINIK

um eine Meldung am Fix zu bekommen- da PINIK aber das Holding-Fix ist, das ja im Hold ggf mehrfach an und überflogen wird, wird

2) inbound

hinzugefügt, was eigentlich ergänzt werden sollte um inbound to final/Airport o. ä.

Andernfalls würde der Controller sinnvollerweise sagen "report inbound to PINIK"

Er würde sagen "report inbound PINIK", was eben was anderes ist als "report PINIK inbound" (to the fiield). Ich würde auch sagen F1 und M2.

Ich hätte geantwortet: "Cleared Localizer 01 for Circling Foxtrott 19 and WILCO, DESEL".

Dann holding friedlich zu Ende bringen und über PINIK: "DESEL at PINIK established on Localizer 01"

Ich interpretiere das "inbound" vom Lotsen so, daß er wissen will, wann das Flugzeug von PINIK den Approach beginnt.

Und weil "Cleared Localizer 01" -> ab dem Intermediate Fix D9.2 ILU sinken um in 5770' in PINIK zu sein.

Nein, das ist eine gängige Phrase, zu verstehen als "Report passing PINIK inbound"..

Es gibt ja auch Verfahren (procedure turns) bei denen man ein Fix zwei Mal überfliegt, also beim Start des procedure turns und danach wenn established am final, wie zB hier bei diesem Verfahren der Punkt CALDO.

die Phrasologie EASA 14001 als auch im DOC 4444 in Zusammenhang mit einer Approach Freigabe ist REPORT (significant point); [OUTBOUND, or INBOUND];

Nachdem er das Inbound bekommen hat meldest du vorher und nicht nachher sonst hätte er ja Outbound bekommen.

Appendix 1 zu AMC1 SERA 14001 bzw. Doc 4444 :

e) CLEARED (type of approach) RUNWAY (number)
FOLLOWED BY CIRCLING TO RUNWAY (number);

p) REPORT (significant point); [OUTBOUND, or
INBOUND];

Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor.

Es geht im Anflug bei PINIK inbound um "PINIK inbound to the field", also nördlich des Punktes und auf dem Final.

"PINIK outbound" wurde Sinn ergeben bei einem Teardrop entry in das racetrack procedure nach Südwest.

KI hat es in diesem Fall völlig korrekt zusammengefasst:

Die Anweisung „Report PINIK inbound“ bedeutet: „Melden Sie sich per Funk, sobald Sie den Wegpunkt PINIK auf dem Anflugkurs (Inbound-Kurs) erreichen.“Es ist die verkürzte und im Sprechfunk absolut übliche Variante des „Report passing PINIK inbound“.

Der Moment der Meldung: Ihr Navigationsgerät (GPS/FMS) oder die Instrumente zeigen an, dass Sie genau über dem Wegpunkt PINIK sind und sich im Endanflug befinden.Ihr Funkspruch: Genau in diesem Moment senden Sie:„[Callsign], PINIK inbound.“

Traue nie einer KI prompt die du nicht selbst eingegeben hast. Sag ihr das du ICAO DOC 4444 oder das AMC zu Sera 14001 mit einbeziehen soll und du wirst genau das Gegenteil von dem sehen was du geschrieben hast.

ich kann natürlich auch falsch liegen, werde mal meine ATC Kollegen fragen was sie sich da erwarten.

Nach der Nfl in der diese Phrase auch auf deutsch ist tue ich mir halt schwer denn MELDEN SIE PINIK ANKOMMEND erst nach dem Überflug zu melden, denn dass wäre ABFLIEGEND, egal ob ich aus dem Procedure Turn oder Holding komme bin ich immer anfliegend auf PINIK, aber vielleicht stehe ich ja auf der Leitung. Einen reinen Report hätte ich auch bei passing bzw. kurz danach gemeldet.

Danke für das ganze Feedback!

Was ich als Amateur in solchen Fällen bei gut gefüllter Frequenz mache ist das frühere in Frage kommende Ereignis zu melden mit sehr spezifischer Wortwahl. Zum Beispiel auch wenn ich bei einer sehr frühen Approach Clearance mit report... dann später unsicher bin ob er "report localizer established" oder "report established" gesagt hat und es nicht mitgeschrieben habe. Dann melde ich eben "localizer established".

Sofern es nicht die gewollte Meldung war rollt der Lotse vielleicht innerlich mit den Augen. Aber er hat eine Meldung und kann mir ggf. ein neues "Report XXX" geben.

Klar: Ziel ist natürlich solche Unklarheiten gar nicht erst zu haben und im Nachhinein zu verstehen was korrekt gewesen wäre

Ich habe die KI genau nach dem o.a. Doc gefragt ;-)

Mit der Auflage "Report CALDO inbound" sollte es jetzt wirklich eindeutig sein, dass CALDO outbound niemals im Endanflug sein kann und wenn "CALDO inbound" als "inbound TO CALDO" verstanden würde ATC ein eher ungenaues Lagebild bekäme. "Inbound to" wäre man auch schon bei 9.5 NM und nicht erst bei 6.5 NM beim tatsächlichen Passieren des Punktes.

Firmenintern ist "established" für uns "established on LOC und GS", für ATC ist nach Radar Vectors "established" offenbar schon auf LOC ausreichend da ab diesem Zeitpunkt nicht mehr für Hindernisfreiheit verantwortlich. So wurde uns das nach einem Unfall (IIRC Alitalia Zürich) erklärt, ausgenommen natürlich es wird dezidiert "Report established on glidepath" verlangt.

Ich würde sagen es steht jetzt unentschieden.

habe mit meinen APP Kollegen in AT als auch mit Lugano telefoniert.

Lugano erwartet sich bei "REPORT PINIK Inbound" after passing - also so wie du geschrieben hast.

WIr in AT erwarten uns dass du es aber vorher meldest - dies ist so wie bei Lugano aber in deren Procedures so verankert. Das ganze dient der Verkehrsregelung. In Lugano ist es procedural so, dass du fix den Approach fliegen kannst. Bei uns wenn du vom Holding Inboud zum Point fliegst (auch wenn du weiter weg bist) hat der Lotse die Info das du jetzt mit deinem Approach beginnst und noch immer die Zeit falls es im vorangegangen Flug zu einem Problem kommt oder etwas dazwischen kommt, dich wieder zurück ins Holding zu schicken.

Hier noch mein ChatGPT Prompt mit dem Result: IFR nach Lugano in 6000ft im Holding über PINIK, gerade am Anfang des Outbound legs ATC: "DESEL cleared localizer 01 approach for circling foxtrott 19. Report PINIK inbound". when shall an Aircraft Report? Take ICAO DOC 4444, SERA as well as all AMC and GM into account.

Conclusion
The report should be made when established on the inbound leg of the hold and proceeding toward PINIK, i.e. after the outbound leg and inbound turn have been completed, before crossing PINIK.

So in your scenario:

Start outbound → no report
Turn inbound → establish on inbound track → report "PINIK inbound"
Cross PINIK and continue the LOC approach → no further report unless requested.
That interpretation is fully consistent with ICAO Doc 4444 phraseology, PANS-OPS holding terminology, SERA, and the associated AMC/GM material.

Wie man schön sieht meldet sie bei dir und bei mir ein unterschiedliches Ergebnis. Deswegen bin ich da immer sehr vorsichtig die Aussagen direkt zu übernehmen.

Bei uns ebenso. Wobei ich in D immerwieder auch den Zusatz Localizer höre. "Report established Localizer"

"...uns wenn du vom Holding Inboud zum Point fliegst (auch wenn du weiter weg bist) hat der Lotse die Info das du jetzt mit deinem Approach beginnst und noch immer die Zeit falls es im vorangegangen Flug zu einem Problem kommt oder etwas dazwischen kommt, dich wieder zurück ins Holding zu schicken. "

Da wäre es aber doch eleganter, zB "Report turning final/report established inbound/report inbound TO PINIK" zu fordern , das wäre mMn eindeutig.

Edit: ein Controller von VIE Approach hat es mir gerade auch so bestätigt und "Report PINIK inbound" würde von meinen Kollegen im Cockpit zweifelsfrei als "passing" PINIK aufgefasst,

"Report FL100" versteht man ja auch nicht als "before" FL100. ;-)

ja das sehe ich auch so. die Verwendung in exakt dieser form ist so gut wie nie hab ich auch als info bekommen. entweder kommt ein reiner "report ..." oder ein "report passing..." was ja prinzipiell beides das selbe ist.