Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. März
Wartung: PT6-Probleme
Erinnerungen an das Reno Air-Race
Aktuelle Neuerungen für die GA in Europa
Rigging: Einmal geradeaus bitte!
Innsbruck bei Ostwind
Unfall: De-facto Staffelung am unkontrollierten Flugplatz
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Motorausfall beim Start, Rückkehrkurve
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

  1341 Beiträge Seite 48 von 54

 1 ... 48 49 50 51 52 53 54 
 

3. Januar 2019: Von Erik N. an  Bewertung: +2.00 [2]

ein ungeeigneter und in jedem Fall recht aufwändig abwegig konstruierter Vergleich....aber ja, ich hole mir bei ernsten medizinischen Problemen ganz gern eine zweite Meinung ein. Das andere ist ziemlicher Schmarrn, aber das weißt du natürlich selber.

Das hat übrigens mit Arbeitsteilung wenig zu tun. Auch in arbeitsteiligen Prozessen gibt es eine Überprüfung der Lieferungen und Leistungen.

Gehirn einschalten ist die Devise. Kein Lehrer, Professor, oder sonstiger Experte sollte daran etwas ändern.

3. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N. Bewertung: +11.00 [11]

Wie praxisfremd die Überlegung ist, dass ein Flugschüler ohne Erfahrung nach jeder zweiten Unterrichtsstunde eine zweite Meinung einholt um das Gelernte zu hinterfragen, wirst Du Dir selbst beantworten können.

3. Januar 2019: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +4.00 [4]

„zweiten Unterrichtsstunde“ stammt von Dir, das habe ich weder gesagt noch gemeint. Erfinde doch freundlicherweise keine Aussagen von mir, nur damit deine Argumentation besser passt, dankeschön.

Du hast insinuiert, dass TJ, auch wenn du ihn nicht namentlich erwähnst, irgendwie mit verantwortlich sein könnte für diesen Absturz. Nur deshalb hast du diesen Thread wieder hervorgezogen. Das ist m.E. nicht gerechtfertigt, schon deshalb nicht, weil kein Mensch weiß, ob der Verunfallte diese oder überhaupt irgendwelche Blogs gelesen hat. Vielleicht hatte er gar kein Internet.

Daraus muss man dann auch keine überhöhte Moraldislussion machen. Etwas weniger Hybris wäre sehr hilfreich, das gilt auch für dieses ständige Bashing von TJ. Da ist dann häufig der Weg das Ziel, ist mein Gefühl, weniger der Inhalt.

Aber freu dic über toll viele grüne Punkte - das war ja eh das Ziel des Posts, nicht wahr, weil Du ja deinen speziellen Grabenkrieg mit ihm hast ? Ich finde das was er schreibt auch häufig recht grotesk, aber man muss dann schon mit echten Argumenten punkten, nicht mit Unterstellungen. My two cents.

3. Januar 2019: Von Malte Höltken an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

Ja nu erfinde Du keine Aussagen. Den Unfall hat Richard Georg gepostet, nicht Flieger Max.

Daß jemand eine Verantwortung dafür trägt, was er als Handlungsweisen im Netz propagiert und im Cockpit lehrt halte ich für weniger weit hergeholt, als Deine Aussage, daß man mit dem Erreichen von 18 Lebensjahren in der Lage wäre, jede dieser vorgeschlagenen Handlungsweisen uneingeschränkt auf seine Tauglichkeit zu beurteilen. Es stimmt zwar, daß der Wahrheitsgehalt einer Aussage von der Person entkoppelt ist, die diese äußert, aber die Wirkung dieser Aussage ist es nicht. Man muß bei dem was man schreibt oder bei dem was man lehrt immer auch die Wirkung auf seine Leser und Schüler berücksichtigen.

Das Internet wäre ein schrecklicher Ort, schriebe jeder ohne den Wahrheitsgehalt und die Wirkung seiner Worte mit bedacht zu evaluieren

...

Oh

...

Nevermind.

3. Januar 2019: Von Erik N. an Malte Höltken

>>Das Internet wäre ein schrecklicher Ort, schriebe jeder ohne den Warheitsgehalt und die Wirkung seiner Worte mit bedacht zu evaluieren

...der Kracher... LOL....

Ein Fluglehrer hat eine Verantwortung, seinen Schülern die Ausbildungsinhalte korrekt zu vermitteln. Das ist wohl unbestritten. Was die Umkehrkurve angeht, ist sie ja nicht unmöglich, sondern je nach Typ und Übungsstand eine Option oder eben nicht. Zudem ist sie extracurricular, nicht Gegenstand der normalen Ausbildung. Ob die Verantwortung dann soweit geht, nicht darüber schreiben zu dürfen, weil jemand es ungeprüft nachmacht, also ich weiß nicht.

Stichwort aktuell: Bird Box. Man kann nicht die Idioten zum Standard für das Leben der Nicht-Idioten machen. Das geht einfach nicht. Wo soll das enden ?

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/bird-box-bitte-nicht-nachmachen-diese-netflix-serie-loest-ge />faehrliche-internet-challenge-aus_id_10137123.ht />ml

3. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

Ich habe das Gefühl Du bringst mehr durcheinander als Du jemals merken wirst, aber egal.

Ich habe weder "den Thread hervorgeholt" noch kannst Du mir "ständiges TJ bashing" vorwerfen. Kritik in ganz spezifischen Fragen: ja. "Bashing" sieht für mich anders aus.

Wie soll denn ein Fluschüler bei für ihn neuen Themen "das Gehirn einschalten" und selektiv lernen? Wenn er gleichzeitig lernt, ein POH zu beachten und andererseits das Gegenteil vorgezeigt bekommt?

3. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

Wenn Du echte Argumente statt "Unterstellungen" forderst hier ein Beispiel:

ein gewisser Fluglehrer propagiert beim Takeoff nicht bei Vr zu rotieren sondern erst mit Vy+10 bzw. 20 da "die zusätzliche Rollstrecke vernachlässigbar" sei aufgrund der starken Motorisierung dieses speziellen Musters.

Die Fage, wie empfehlenswert dies im Hinblick auf das Limit der verwendeten Bereifung (=Vy+20) ist wird natürlich nicht beantwortet, genau wie andere Fragen die sich bei logischer Betrachtung der Lehrmethode unweigerlich stellen. Oder die Frage nach Landungen vor einer versetzten Schwelle. Oder, oder..auf Video dokumentiert würde ch das nicht mehr als Unterstellungen abtun. Leider bekommt man keine Antwort.

3. Januar 2019: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder

Ich habe das Gefühl Du bringst mehr durcheinander als Du jemals merken wirst, aber egal.

Schon klar, ist ja Internet, da kann man sowas schreiben. Ich bin raus.

EDIT: Du hast zwar den Post nicht rausgeholt (i stand corrected), aber die Insinuierung Richtung TJ - die gibst du schon zu, gell ?

3. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N.

Ist ja Internet, da kann man jemandem etwas umhängen obwohl es ein Anderer geschrieben hat und sich dann veabschieden, nicht wahr?

3. Januar 2019: Von Karpa Lothar an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +2.00 [2]

Nu sei mal nicht so pingelig ;)

jeder blamiert sich gern auf seine ihm eigene Art...

3. Januar 2019: Von Lutz D. an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

Erik, es ist ganz einfach. Es gibt mehr gute Gründe, Umkehrkurven nicht zu üben, als dies zu tun.

Warum ich zu dieser Aussage komme, müssen wir nicht noch einmal diskutieren. Es gibt ausreichend Personen, die sich meiner Meinung nicht anschließen wollen.

Natürlich kann ich diesen Personen eine Verantwortung daran zuschreiben, dass weiter Umkehrkurven geübt werden. So wie man mit eine Verantwortung zuschreiben kann, wenn diese nicht geübt werden.

Unterstütze ich eine Handlung durch Worten und Taten, so erhöhe ich deren Legitimation in der Gesellschaft - und in der vernetzten Gesellschaft verhallt nichts ungehört.

Was ist daran für Dich nicht nachvollziehbar?

3. Januar 2019: Von Christoph Sandstede an Willi Fundermann

Danke Willi für die Antwort! Die Rubrik "Flugsicherheitsinformationen" war mir gar nicht bekannt (mein Fehler). Interessant ist daneben auch die Rubrik "Statistik" mit der Jahresstatistik 2017 - mit der Halbierung der Unfälle seit 1990 (gefühlt hätte ich das nicht geglaubt).

Aber nun wieder zum eigentlichen Thema...

4. Januar 2019: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Was ist daran für Dich nicht nachvollziehbar?

Die zugrundegelegte Annahme der Unmündigkeit erwachsener Menschen, unterschiedliche Argumente validieren oder falsifizieren zu können, und die Annahme, dass irgendjemand kontrollieren kann, wann was worüber geschrieben wird. Geschrieben wird alles mögliche, von allen möglichen Quellen. Fluglehrer können darunter sein, Admiräle der US Luftwaffe, oder Modellflieger. Und diese Texte können von allen gelesen werden oder eben auch nicht.

Die Umkehrkurve wird nicht nur von TJ propagiert, sondern auch von anderen Quellen, für - das schrieb ich schon - ausgewählte Situationen und Muster und Fähigkeitslevel. Das Für und Wider dieser (sicherlich) umstrittenen Notfallmaßnahme bleibt einem geneigten, interessierten Leser nicht verborgen. Dank dem Internet stehen zu allen Themen ausgiebige Diskurse zur Verfügung, und eben auch zur Umkehrkurve.

Daher ist es zweckmässig, das eigene Hirn zu aktivieren, und, bevor man Umkehrkurven übt, zu prüfen, ob das eine gute Idee ist.

Eigenverantwortung nennt sich das.

Was ist daran für dich nicht nachvollziehbar ?

4. Januar 2019: Von Flieger Max L.oitfelder an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Die grundsätzliche Annahme, dass Erwachsene immer mündig sind und sich dementsprechend verhalten schlägt sich in der täglichen Berichterstattung über Verkehrsunfälle oder Straftaten nicht nieder. Wir bräuchten keine Überholverbote oder Maßnahmen gegen Geisterfahrer oder Alkolenker wenn das funktionieren würde.

Die Freiheit, sich selbst zu verunfallen und zu töten müsste dort aufhören wo Andere ebenfalls in Gefahr kommen, durch einen Volldeppen ihr Leben zu verlieren. Ich erinnere mich ungern an diverse, meist schwarze SUVs, solche Typen möchte ich nicht auf dem TCAS haben und daher "insinuiere" ich dass man Verantwortung trägt wenn man Verfahren propagiert die teilweise sogar der Logik widersprechen.

4. Januar 2019: Von Erik N. an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Du unterliegst einer utopischen Illusion. Die Akzeptanz der grundsätzlichen Freiheit des Individuums (es ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist) zwingt zur Akzeptanz der damit verbundenen Risiken, so hart sie im Einzelfall sein mögen. Das Gegenteil (es ist alles verboten, was nicht explizit erlaubt ist) bedeutet in der Praxis Polizei- und Gängelungssstaat pa excellence, und restlos sicher bist du da auch nicht. Oder Du meinst die chinesische Variante, wo diese Kontrolle durch ein Punktesystem und Nachbarschaftskontrolle ersetzt wird. Auch nicht so meine Idee von Glück.

In einer Gesellschaft, in der sich erwachsene Menschen, weil es eine 24h bird box challenge so möchte, die Augen zubinden, ins Auto setzen, losfahren und rufen „Jesus lenke Du“ ist die Idee, dass Aufrufe zur Selbstbeschränkung von Schreiberlingen mit Blick auf ihre Verantwortung gegenüber Ungebildeten etwas helfen, schlichtweg amüsant, sorry. Da ist der Geisterfahrer noch der Einäugige unter den Blinden, denn er fährt wenigstens mit offenen Augen.

Sorry, ist etwas zynisch, aber was soll man sonst sagen.

4. Januar 2019: Von Chris _____ an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Erik und Malte haben beide einen validen Punkt. Ich finde, die widersprechen sich gar nicht.

@Erik: Natürlich trägt ein "Lehrer" (auch) (Mit-)Verantwortung für seinen "Schüler".

Allerdings sind hier beide Erwachsene, reife Menschen. Der "Lehrer" ist fachkompetent und an Bord ist er "in command", andererseits ist er Dienstleister, der "Schüler" ist sein Kunde, also in gewisser Weise sein Chef in der Arbeitsbeziehung. (Die Begriffe "Instructor" und "Student" bzw. "Trainer" und "Trainee" transportieren die tatsächliche Beziehung m.E. besser als "Lehrer" und "Schüler")

Deshalb @Malte: Als reifer Mensch trägt der "Schüler" selbstverständlich die Hauptverantwortung für sein eigenes Verhalten. Zum Beispiel auch für die Entscheidung, überhaupt Flugstunden zu nehmen und dabei UL zu fliegen. Er hat sein Gehirn eingeschaltet zu lassen und ist "mündiger Bürger".

4. Januar 2019: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

Ich habe nicht gegen die Verantwortung eines Schülers, sondern gegen die Verantwortungslosigkeit eines Lehrers argumentiert. Großer Unterschied.

4. Januar 2019: Von Willi Fundermann an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

"Daher ist es zweckmässig, das eigene Hirn zu aktivieren, und, bevor man Umkehrkurven übt, zu prüfen, ob das eine gute Idee ist. Eigenverantwortung nennt sich das."

Das klingt, rein rational betrachtet, logisch und nachvollziehbar. Aber man sollte, gerade auch bei der "Erwachsenenbildung", nicht das psychologische Moment vergessen, dass der Fluglehrer nicht nur mit dem, was er lehrt, sondern vor allem auch mit dem was er vorlebt, erzielt.

Ich habe zum Beispiel in meiner Anfangszeit als FI lange keinen Schultergurt angelegt - weil ich dachte, ich kann ja fliegen und brauche keinen - den Schülern aber natürlich das Gegenteil beigebracht. Bis mich ein älterer und sehr viel erfahrenerer Fluglehrer darauf aufmerksam machte, was ich da tue: "Du kannst dem Schüler tausendmal sagen: Zieh den Schultergurt an!", er wird das dann maximal bis zur Prüfung machen. Denn er sagt sich: Schultergurt ist nur was für Anfänger. Die Profis, wie mein Lehrer, fliegen ja ohne".

Nicht nur deshalb trage ich seitdem bei jeder Landung und jedem Start den/die Schultergurte. Und die damaligen Verstöße gegen die LuftBO sind Gott sei Dank längst verjährt ;-)

4. Januar 2019: Von Norbert S. an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

"Es gibt mehr gute Gründe, Umkehrkurven nicht zu üben, als dies zu tun."

In dem BFU-Bericht sollte lieber von einem Kunstflugmanöver gesprochen werden, als von einer Umkehrkurve.

So wie es beschrieben wird und ein wenig aus den Bildern ersichtlich ist, fliegt der Pilot mit seinem UL tief über die Bahn, um dann am Bahnende das Gerät hoch zu ziehen und am Scheitelpunkt eine 180° Wende einzuleiten. Ich glaube, so etwas heißt "Hammerhead Turn" oder "Stall Turn".

Mit einer Umkehrkurve nach TW-Ausfall beim Start hat es wenig zu tun. Da wird gedrückt, nicht gezogen.

4. Januar 2019: Von Mich.ael Brün.ing an Norbert S.

(Nur dem letzten geantwortet, ohne direkten Bezug zum vorhergehenden Post)

Es ist ja eigentlich so, dass die Mindestsicherheitshöhe nur zu Start und Landung unterschritten werden darf. Nachdem der Verunfallte das Manöver (sehe ich ähnlich wie Norbert, weniger Umkehrkurve, eher Hammerhead Turn) aber mehrfach hintereinander gemacht hat ohne dazwischen aufzusetzen, hat er sich auch vorschriftswidrig verhalten.

Ja, Spaßbremse, ich weiß, werfe aber nicht den Stein, sondern denke nur nach.

Ich hoffe, das hat kein Nachspiel für Personen, die das beobachtet haben und von denen ein Gericht annehmen könnte, sie hätten ihre Aufgabe für den Erhalt der Flugsicherheit in der Umgebung des Platzes zu sorgen, vernachlässigt. Denn ich bin auch der Ansicht, dass - bei nicht zu erwartender Gefährdung anderer Personen oder Flugzeuge - der Pilot die alleinige Verantwortung trägt.

4. Januar 2019: Von  an Erik N.
Beitrag vom Autor gelöscht
4. Januar 2019: Von  an Erik N.

Erik,

wenn man im Zusammenhang mit der Umkehrkurve „sein Gehirn einschaltet“, dann bedeutet das für mich vor allem, dass man die Erfahrungen anderer mit dieser Methode und auch die statistische Wahrscheinlichkeit berücksichtigt, dabei zu sterben.

Intelligentes Verhalten bedeutet, aus dem vorhandenen Datenmaterial - das eindeutig gegen die Umkehrkurve spricht - den richtigen Schluß zu ziehen.

Und dieser ist: Don‘t do it.

4. Januar 2019: Von  an 

Üben kann man die Umkehrkurve schon - in 5000 Fuß AGL, und mit einem kunstflugtauglichen Flugzeug. Natürlich mit einem entsprechend ausgebildeten FI/CRI.

Meine resultierende Erfahrung mit einer Piper Warrior: Ab 1000 ft AGL hat man eine Chance, wenn man koordiniert fliegen kann. Ich hätte trotzdem die Landung auf dem Feld bevorzugt.

4. Januar 2019: Von Robert Hartmann an 

Alexis, was mich verwundert: "Der Raketenmotor des Rettungssystems was ausgebrannt. Der Fallschirm des Systems befand sich verkohlt im Verpackungscontainer."

Wieso wird mit einem Gesamtrettungssystem eine Umkehrkurfe überhaupt erwogen?

4. Januar 2019: Von  an Robert Hartmann Bewertung: +1.00 [1]

Na ja, unterhalb der Minimumhöhe für ein BRS- bzw. CAPS-System können Piloten versucht sein, die Umkehrkurve zu versuchen.

In der Cirrus mit ihrer hohen Flächenbelastung ist ein Umkehren aus 500 ft absolut unmöglich und ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tödlich. Und in 500 ft funktioniert der Schirm. Mit einem UL der C42-Klasse kann ich mur das Manöver vorstellen - aber das Risiko wäre mir zu hoch, und ein UL kann man wirklich auf jedem besseren Feld sicher landen. Und selbst wenn man es dabei kaputt macht - überlebt man.


  1341 Beiträge Seite 48 von 54

 1 ... 48 49 50 51 52 53 54 
 

Home
Impressum
© 2004-2024 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.22.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang