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3. Mai 2022: Von Chris _____ an Matthias Reinacher Bewertung: +2.00 [2]

Und auch hier wieder tritt man leicht in statistische Fallen.

WENN es zum Beispiel so wäre, dass viele erst mit ca. 40 sich einen Flugschein überhaupt leisten können und dann nach anfänglicher Begeisterung jahrelang nur noch Minimalstundenzahlen fliegen,

DANN wären die über 60jährigen stärker vertreten in der Population der Scheininhaber UND unter diesen in der Gruppe, die stärker aus der Übung gekommen sind.

DANN wäre - selbst wenn die über 60jährigen die Mehrheit der Unglückspiloten stellt, die Schlussfolgerung voreilig, dass das am Alter liegt. Es könnte genausogut einfach an ihrer starken Vertretung in der Pilotenschaft liegen, sowie in der Gruppe derer, die nur Minimalstundenzahlen fliegen.

Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität ist den meisten - und speziell Journalisten - nicht immer präsent.

3. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Matthias Reinacher Bewertung: +4.00 [4]

Ich kann's nur von mir selbst sagen, aber ich würde lieber mit meinem heutigen ich (62) mitfliegen als mit meiner Version von 1994 (35).

3. Mai 2022: Von Chris _____ an Charlie_ 22 Bewertung: +2.00 [2]

"Ich kann's nur von mir selbst sagen, aber ich würde lieber mit meinem heutigen ich (62) mitfliegen als mit meiner Version von 1994 (35)."

und das liegt vermutlich auch nicht am Alter, sondern an der fliegerischen Praxis und Erfahrung. Du fliegst ja wesentlich mehr als die Mindeststundenzahl.

3. Mai 2022: Von Lutz D. an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [3]
Ich denke, solver Aussagen sind Teil dea Problems. Forist würde denn lieber mit seinem Ich von 1994 mitfliegen? Das Ego fühlt sich im hier und jetzt meist auf der Höhe seiner Urteilskraft.

Erwin Pitzer war da immer eine wohltuend ehrliche Ausnahme.
3. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]

Darauf könnte ich jetzt theoretisch antworten. Also rein theoretisch. Aber ich könnte mir theoretisch auch ein Loch ins Knie bohren und heiße Milch einfüllen.

3. Mai 2022: Von Sven Walter an Lutz D. Bewertung: +1.00 [1]

Lutz, ich finde das eher gesagt wohltuend ehrlich oder nüchtern. Oder hab ich Alexis hier fehlinterpretiert? Geht's um Praxis, Risikoaversion, geflogenes Muster, gereifte Weisheit...?

(die Rinnen, die ich früher auf Skiern runter bin und die Sprünge, die ich gemacht habe, waren weit jenseits von dem, was ich jetzt aus weiser Einsicht in die biologischen Grenzen meiner Existenz und vielleicht auch hormonellen Umstellungen jenseits der 40 so noch mitnehmen würde...)

3. Mai 2022: Von Dominic L_________ an Charlie_ 22

Wie immer steckt in allen Postings ein Stück der Wahrheit, beansprucht wird aber häufig deutlich mehr, wenn nicht der ganze Kuchen. Wenn man irgendetwas tatsächlich pauschal sagen könnte, gäbe es dafür längst eine gesetzliche Regelung, dann wäre man sich nämlich darüber einig. In einer freien Gesellschaft bleibt es leider und zum Glück in der Verantwortung des Einzelnen, zu beurteilen, ob die zunehmende Erfahrung schwerer wiegt, als die abnehmende (geistige) Fitness, die wiederum sich selber manchmal schwer erkennen kann.

Wohl dem, der sich selber im Spiegel sehen kann - vorgehalten von Leuten, deren Urteil man schätzt, denn die braucht jeder im Leben. Zahlreiche Diktatoren beweisen, wie unfehlbar man ist, wenn Kritik nicht mehr zugelassen ist und man auf sich allein gestellt ist bei der Selbstbeurteilung.

3. Mai 2022: Von Lutz D. an Charlie_ 22 Bewertung: +6.00 [8]
Sorry für die Typos.

Es geht ja gar nicht um Deine Aussage im Speziellen. Es geht um die Tatsache, dass Menschen mit mangelnder Urteilsfähigkeit ihre Urteilsfähigkeit nunmal nicht treffend beurteilen können. Ob dement, betrunken oder doof ist zweitrangig.

Es gibt für uns auch keine Möglichkeit zu wissen, ob unser Urteil über uns selbst gerechtfertigt ist, wenn wir nicht andere Indikatoren über unsere Urteilsfähigkeit haben und analog schließen können.

Insofern wird es für immer irrelevant sein, ob Du denkst, man könne sicher bei Dir einsteigen. Du kannst nicht sicher wissen, ob das zutrifft
3. Mai 2022: Von Charlie_ 22 an Lutz D.
Beitrag vom Autor gelöscht
4. Mai 2022: Von Erik N. an Lutz D. Bewertung: +7.00 [7]
nach langer Abstinenz mal wieder einen Anti-Alexis-Post raushauen. Voll getriggert. Legt auch vieles offen, was ungeschrieben bleibt.

Wo war noch die Relevanz zur Umkehrkurve ? Ach ja. Nirgendwo.
4. Mai 2022: Von Hubert Eckl an Sven Walter

...interessant... wenige Forumstürchen weiter bin ich für das Gleiche in anderen Worten mit Rot beworfen worden.. Tja wir aktualisieren halt ständig unser Selbstverständnis, unsere persönliche Umkehrkurve. Schon ok.

4. Mai 2022: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +9.00 [9]

Ich glaube Du hast Lutz Post nicht verstanden Erik.

Es wurde mal berichtet, dass 80% der deutschen Autofahrer davon überzeugt sind, dass sie besser fahren als der Durchschnitt. Das Problem der kongitiven Dissonanz ist real, eine Beurteilung der eigenen Urteilsfähigkeit ist nicht möglich.

4. Mai 2022: Von Hubert Eckl an Achim H. Bewertung: +0.67 [1]

....eine Beurteilung der eigenen Urteilsfähigkeit ist nicht möglich.

Danke! Und versucht er es, wird er ganz schnell ins Neurotische verortet...

4. Mai 2022: Von Chris _____ an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

Alexis Aussage bezog sich nicht auf seine Fliegerei im Vergleich zu anderen Piloten, sondern im Vergleich zu sich selbst vor fast 30 Jahren. Und das ist dann schon etwas, was man auch selbst beurteilen kann. Natürlich nie ganz objektiv, aber welches Urteil ist schon objektiv?

Die Aussage kann ich auch absolut nachvollziehen, sie ist fast ein No-Brainer. Als ständig lernender Pilot fliegt man natürlich nach 20-30 Jahren sicherer als vorher. Und dazu tragen nicht einfach die (aus meiner Sicht total überbewerteten) Flugstunden im Logbuch bei. Nein, es sind etliche Erlebnisse von kleinen, folgenlosen Fehlern oder Situationen, die als Kettenglied gemeinsam mit anderen Sachen zu einem Unfall hätten führen können. Sowas reflektiert man nach den jeweiligen Flügen und lernt daraus. Das Lesen von Unfallberichten hilft auch enorm.

Und deshalb finde ich es auch enorm fragwürdig, älteren, erfahrenen Piloten - wenn sie denn noch regelmäßig fliegen - allein aufgrund ihres Alters Fähigkeiten absprechen zu wollen. Im Buch "The Killing Zone" wird die Behauptung aufgestellt und recht überzeugend vertreten, dass es die Anfangszeit der Fliegerei (die ersten 200-300 Stunden) sind, die am gefährlichsten sind.

4. Mai 2022: Von Achim H. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Und das ist dann schon etwas, was man auch selbst beurteilen kann.

Leider überhaupt nicht, da genau liegt die kognitive Dissonanz. Erfahrung ist eine Sache auf der Habenseite aber es gibt noch andere Faktoren.

4. Mai 2022: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +6.67 [7]

Selbsteinschätzung funktioniert deswegen bei Hypoxie und CO-Vergiftung auch so gut...

Im ernst, ich halte es für sehr weit hergeholt, dass die breite Masse aus Fehlern lernt, die keine Folgen hatten. Wenn der Schreckmoment groß genug ist, vielleich. Ich glaube nicht, dass ich das zuverlässig kann.

Kleine Deviationen von Standards schleichen sich in der Regel ein und verschieben die gefühlte Normalität. Ohne ein Korrektiv von außen ist es verdammt schwer, das zu erkennen. Deshalb werden in Werkstatt und Cockpit ja auch Checklisten, Verfahren, Vier-Augen-Prinzipien, Audits, fehlervermeidende Werkzeuge, etc. benutzt.

4. Mai 2022: Von Chris _____ an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]

Hypoxie und CO-Vergiftung - stimme zu, deshalb habe ich über 10k O2 dabei und nehme die Kanüle, auch wenn ich selbst dabei gar nichts spüre. Und ich habe gleich zwei CO-Warner im Cockpit.

Beim Kauf meines Flugzeugs war das AT-1 und der ADS-B-out-Transponder noch vor dem GPS auf der "must have"-Nachrüstliste.

Die obengenannten Punkte hätte ich alle vor 20 Jahren nicht so ernst genommen. Ich habe viel gelernt aus Fehlern anderer, weil ich Unfallberichte gelesen habe - ich habe im Jahr nach dem PPL mehrere hundert solche Berichte gelesen. Das war sehr, sehr hilfreich.

Und ich kritisiere mich immer selbst, wenn ich mal vergessen habe bei der Vorflugkontrolle nach dem Öl zu sehen, oder mal aus Nachlässigkeit mit Rückenwind gelandet bin, oder beim Startlauf (<2000ft) nicht auf "Full Rich" war, oder oder oder. Folgenlose Kleinigkeiten unterlaufen einem (mir) immer wieder, und ich frage mich nach JEDEM Flug, was hätte ich besser machen können.

Ich weiß nicht, was "die breite Masse" macht, aber ich kann mir selbst mit diesen obigen objektiven Tatsachen belegen, dass ich heute sicherer fliege als vor 20 Jahren. Und Leute, die das alles nicht machen und eher "hemdsärmlig" fliegen ohne groß zu reflektieren, die _könnten_ sich dessen ja auch bewusst sein. Insofern würde ich mal nicht mit CO oder Hypoxie vergleichen, eher mit Alkohol - wenn man betrunken ist, weiß man das im allgemeinen ja auch - wenn man sich nicht selbst belügt. Im Umkehrschluss also auch, wenn man diszipliniert nüchtern geblieben ist auf einer Party. Mit so etwas würde ich das vergleichen.

4. Mai 2022: Von F. S. an Chris _____

... sondern im Vergleich zu sich selbst vor fast 30 Jahren. Und das ist dann schon etwas, was man auch selbst beurteilen kann.

Das kann man schon alleine deswegen erst Recht nicht beurteilen, weil man "sich selbst vor 30 Jahren" ja gar nicht kennt. Alles, was man kennt sind 30 Jahre alte Erinnerungen, die typischerweise mehr über das Selbstbild aussagen, als über die tatsächliche Realität. Selbs für die Persönlichkeitsstrukturen, die nicht dazu neigen, ihr eigenes Bild aus der Vergangenheit zu verzerren ist es völlig normal, dass man sich z.B. an Extremsituationen besser erinnert, als an "normales". Deswegen war das "eigene ich vor 30 Jahren" auch gefühlt öfter in solchen.

Im Buch "The Killing Zone" wird die Behauptung aufgestellt und recht überzeugend vertreten, dass es die Anfangszeit der Fliegerei (die ersten 200-300 Stunden) sind, die am gefährlichsten sind.

Das ist absolut richtig, widerspricht aber den Aussagen hier nicht:

Es ist nun mal biologischer Fakt, dass körperliche und kognitive Funktionen ab einem bestimmten Alter abnehmen (übrigens nicht erst bei "alten" Menschen, sondern schon ab einem Alter von etwa 30-35). Über viele Jahre wird diese Abnahme noch kompensiert durch eine überproportionale Zunahme von Erfahrung.
Irgendwann dreht sich aber dieses Verhältnis, weil zum einen sich die Abnahme der Leistungsfähigkeit beschleunigt während der zusätzliche Erfahrungsgewinn immer kleiner wird und zum Anderen es immer größere Schwierigkeiten gibt, sich in neuen Situationen zurechtzufinden, in denen kein Erfahrungswissen vorhanden sein kann. Daher gibt es z.B. immer noch eine signifikante Anzahl Autofahrer das Navi in ihrem Auto ignorieren und lieber mit der Falk-Karte oder dem Shell-Atlas navigieren. Das ist auch überhaupt kein Problem, so lange diese neue Technik "ignorierbar" ist und man das nicht zwingend nutzen muss.

Alles ganz normal und hat überhaupt nix mit dem Fliegen zu tun. Das geht Autofahrern, Handwerkern, Musikern, etc. allen ganz genau so. Und alle merken nur sehr schlecht bis gar nicht an sich selbst, dass sich etwas verändert hätte oder gar, dass man langsam die entsprechende Tätigkeit nicht merh voll ausführen kann.
Allerdings gibt es bei Hobby-Piloten eine Besonderheit, die für die meisten anderen Tätigkeiten nicht in diesem Umfang gilt: Sie fliegen nur extrem selten mit Personen zusammen, die ihre Leistungsfähigkeit von Aussen beurteilen können. Flugpraxis ist generell oft eine Herausforderung - aber wenn mann dann auch noch all die Flüge abzieht, bei denen auf dem rechten Sitz kein anderer Pilot, sondern ein (nicht-fliegender) Freund, Familienangehöriger oder gar niemand sass, dann wird es sehr oft sehr dünn. Für manche Piloten ist sogar der obligatorische Übungsflug der einzige Flug alle 2 Jahre, in denen jemand die Leistung beurteilen kann.

Vergleicht man das mit dem Autofahren, dann wird das Problem klar: Es gibt wohl keinen Fahrer auf der Welt, der nach dem ersten oder zweiten Hinweis "Mensch, langsam solltest Du aber das Auto öfter stehen lassen" seinen Führerschein abgibt. Ein Autofahrer (und einige von uns haben sicher Erfahrung mit den Eltern in dieser Beziehung) hat sicher duzende, wenn nicht hunderte Male so etwas gehört, bevor er auch nur ernthaft drüber nachdenkt - und zwar immer von Beifahrern, die selber einen Führerschein haben und deswegen die Fahrleistung in etwa beurteilen können.
So viele Chancen haben Piloten nicht - und deswegen braucht es Mechanismen, die diese Chancen schaffen.

4. Mai 2022: Von Thomas R. an F. S. Bewertung: +3.00 [3]

Im Buch "The Killing Zone" wird die Behauptung aufgestellt und recht überzeugend vertreten, dass es die Anfangszeit der Fliegerei (die ersten 200-300 Stunden) sind, die am gefährlichsten sind.

Genau das wird in dem Buch nicht gesagt. Kruzifix.

4. Mai 2022: Von Chris _____ an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

Anbei Ausschnitt aus der Einleitung des Buchs. Ich denke schon, dass eine wesentliche Aussage ist, dass die Hauptgefahren in den ersten paar hundert Stunden liegen. (minus den ersten 50, die hauptsächlich Training sind, also überwacht).

Ob diese Aussage statistisch solide erhoben ist, kann man diskutieren und wird im Buch auch diskutiert.

Was ist denn aus deiner Sicht die Kernaussage des Buchs?




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4. Mai 2022: Von Thomas R. an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]

Ja, die Aussage ist eben, dass es nicht ganz am Anfang nen Peak gibt und dann wird alles besser, sondern dass der eben eher so zwischen 50 bis 100 und 350 Stunden ist und dann langsam abfällt. Die Flüge mit Lehrer und / oder sehr wenig Erfahrung ganz am Anfang sind sicherer als man so denkt, und zwar genauso lang, bis die Leute sich mit ihren 200 Stunden dann für die geilsten Piloten auf dem Planeten halten, weil sie ein paar Basics gelernt haben. Beim Karate nennt man das glaube ich das "Grüngurt-Phänomen" oder so.

Es gibt übrigens auch noch weitere Studien, die sich mit der Datenlage befassen (und auch die statistischen Methoden im Buch kritisieren). Die kommen zum Schluss, dass der Peak eher weiter hinten ist, soweit ich mich erinnere eher so zwischen 300 und 600 Stunden, was ich auch persönlich für plausibler halte.

5. Mai 2022: Von Michael Söchtig an Thomas R.

Ich erinnere mich noch an eine Aussage aus meiner Theorie für den Führerschein vor guten 20 Jahren. Damals hatten sie uns gesagt dass die meisten Unfälle mit 21 Jahren passieren, obwohl die Leute ihren Schein mit 18 machen. Grund: Am Anfang ist man noch vorsichtig und hat die Aussagen des Fahrlehrers im Kopf, und nach 3 Jahren "kann mans ja allen zeigen weil man es ja richtig drauf hat".

Ich bin kein Statistiker und Psychologe, aber das passt schon zu diesem Killing Zone Peak.

5. Mai 2022: Von Alexander Callidus an Thomas R. Bewertung: +1.00 [1]

"Es gibt übrigens auch noch weitere Studien, die sich mit der Datenlage befassen (und auch die statistischen Methoden im Buch kritisieren). Die kommen zum Schluss, dass der Peak eher weiter hinten ist, soweit ich mich erinnere eher so zwischen 300 und 600 Stunden, was ich auch persönlich für plausibler halte."

Ich habe mir gestern nur die Grafiken angesehen. Dort und in den zugehörigen Textstellen haben sie die Unfälle mit Personenschaden pro Flugerfahrungsgruppe aufgetragen. Die Zahl der überhaupt fliegenden Piloten/Scheininhaber in der jeweiligen Flugerfahrungsgruppe sowie die Flugstunden pro Pilot pro Jahr in diesen Gruppen sind nicht mit einbezogen.

Deshalb sollte man anhand dieser Daten zurückhaltend mit Aussagen über erfahrungsabhängige Risiko eines Piloten und das erfahrungsabhängige Risiko eines Piloten pro Flug sein.

5. Mai 2022: Von Erik N. an Achim H. Bewertung: +5.00 [5]

Moin Achim - ich habe den Post verstanden, glaube aber dass er im Kontext irrelevant ist.

Natürlich schätzen sich alle Menschen immer subjektiv anders, oft besser, ein als sie sind. Das ist menschliche Natur. Allerdings hat Alexis sich ja (subjektiv) mit sich selbst verglichen, und das kann man bei aller Subjektivität schon einschätzen.

Im übrigen ärgert mich diese Rumhackerei. Bringt doch nichts.

5. Mai 2022: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

In "Wolf of Wall Street" gibt es diese tolle Szene mit dem Lamborghini, passend zum Thema "Selbsteinschätzung".

Ich bin wirklich davon überzeugt, dass man sich nicht realistisch einschätzen kann, gerade in diesem Fall. Man neigt dazu, den Wert der Erfahrung zu überschätzen und den Nachteil der geringeren geistigen Leistungsfähigkeit, Reaktionsvermögen, etc. zu unterschätzen.

Der 35-jährige Tennisprofi ist sicherlich besser darin, die Schläge des Gegners zu antizipieren aber der 18-jährige läuft einfach verdammt schnell und gewinnt. Natürlich ist es bei jeder Tätigkeit anders, wie viel körperliche und geistige Leistungsfähigkeit und wie viel Erfahrung zum Erfolg beitragen und man kann sich trefflich darüber streiten.

65% of Americans believe they are above average in intelligence


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