Hallo zusammen,

wir hatten in unserem Flugverein kürzlich eine Diskussion zum Thema der 90 Tage Regel. Wir wurden uns nicht einig, da keiner eine sichere Antwort hatte. Auch Recherchen im Internet brachten nicht das gewünschte sichere Ergebnis, sondern eher noch mehr Verwirrung. Vielleicht gibt es ja hier einen gesetzes-sicheren Kollegen, der uns unterstützen kann.

Folgender Fall:

Ein recht junger und unerfahrener Pilot mit PPL(A) ist seit etwas mehr als 3 Monaten nicht mehr geflogen. Er muss also 3 Starts alleine absolvieren, damit er wieder Passagiere mitnehmen darf.

Nun würde er aber gerne einen Fluglehrer mitnehmen, da er schon so lange nicht mehr in der Luft war.

Die Hauptfrage war nun:
Darf ein FI(A) (LAPL only - ohne CRI) einen PPL(A) Inhaber als Fluglehrer begleiten oder zählt dieser Fluglehrer (aufgrund unzureichender Berechtigung) als Gast und darf nicht mitfliegen? Im Gesetzestext liest man, dass der Fluglehrer die passende Berechtigung benötigt. Aber ist diese als LAPL Lehrer vorhanden?

Zweites Thema - was durch die Recherchen im Internet aufgekommen ist:

Es kam im Internet in einem Beitrag noch der folgende Hinweis, bei dem ich aber eher denke, dass das falsch ist: Wenn ein Flug als Schulflug durchgeführt wird, dann ist der FI automatisch der PIC und damit wären die 3 Starts nicht erfüllt, da die 3 Starts als PIC durchgeführt werden müssen. Das würde bedeuten, der Scheininhaber würde vorab mit Fluglehrer diverse Übungen durchführen, um sich "wieder sicher" zu fühlen und danach 3 Starts alleine durchführen müssen, um seine Passagierberechtigung wieder zu erlangen.

Vielleicht kann ja jemand etwas Licht ins Dunkle bringen.

Danke vorab für die Mühe
Grüße, Alex

Hallo und willkommen im PuF-Forum,

zu Pkt. 1:

Ein LAPL-only-FI ist ein LAPL-only-FI. Sitzt neben ihm ein PPLer, so ist er für diesen kein FI, sondern Passagier. Üblicherweise löst man dieses Problem über einen zusätzlichen CRI(A), aber der ist in deinem Fall ja nicht gegeben. Ergo: Geht leider nicht.

zu Pkt 2:

FCL.060(b)(1) besagt lediglich, dass man nicht PIC mit Passagieren tätig werden darf, wenn man die 3 Starts/Landungen (bzw. genau genommen eigentlich Starts, Anflüge und Landungen) nicht hat. Es steht allerdings nirgends, dass man diese 3 Starts/Landungen auch als PIC machen muss. Dies geht selbstverständlich als DUAL mit FI nebendran (der dann PIC ist).

Grüße

Johannes

ein fall für Pjochen - aber der ist ja aus der gruppe ausgetreten...

zu Part FCL FCL.060

Quelle: Easy Access Rules for Flight Crew
Licencing (Part-FCL)
ANNEX I (Part-FCL)

AMC1 FCL.060(b)(1) Recent experience ED Decision 2011/016/R
When a pilot needs to carry out one or more flights with an instructor or an examiner to comply with
the requirement of FCL.060(b)(1) before the pilot can carry passengers, the instructor or examiner on
board those flights will not be considered as a passenger.

GM1 FCL.060(b)(1) Recent experience ED Decision 2011/016/R
AEROPLANES, HELICOPTERS, POWERED-LIFT, AIRSHIPS AND SAILPLANES
If a pilot or a PIC is operating under the supervision of an instructor to comply with the required three
take-offs, approaches and landings, no passengers may be on board.

Warum sollte der FI LAPLA only hier nicht tätig werden dürfen? Er erteilt ja keine

a) keine Flugausbildung zum PPL (A)

b) keinen Übungsflug zur Verlängerung der Klassenberechtigung

Weil es hier um Recht geht, und nicht im Logik :-)

FCL.915.FI(b)(2)(i) besagt dass "... abgesehen von dem Fall, dass ein FI(A) nur Ausbildung für die LAPL(A) erteilt, ...", eine CPL-Theorie erforderlich ist, die im betrachteten Fall nicht vorliegt.

Die von dir erwähnten AMC und GM zur FCL.060 besagen lediglich, dass der (ausreichend berechtigte) FI in der Konstellation kein Passagier ist und dass auch sonst keine Passagiere an Bord sein dürfen.

Weil es hier um Recht geht, und nicht im Logik :-)

-> das ist mir schon klar. Die Frage bezog sich auch auf die Aussage des Thread-Eröffners... woher er die (rechtliche) Auffassung vertritt... (ich kann da - glaub ich - schon unterscheiden ;-)

FCL.915.FI(b)(2)(i) besagt dass "... abgesehen von dem Fall, dass ein FI(A) nur Ausbildung für die LAPL(A) erteilt, ...", eine CPL-Theorie erforderlich ist, die im betrachteten Fall nicht vorliegt.

Das ist auch unbestritten, jedoch vollzieht der FI (LAPL only) in dem Fall keine Ausbildung und auch keinen Schulungsflug nach FCL.740.A (b) (1) (ii). Er ist auch nicht PIC, aber auch nicht Pax.

Die von dir erwähnten AMC und GM zur FCL.060 besagen lediglich, dass der (ausreichend berechtigte) FI in der Konstellation kein Passagier ist und dass auch sonst keine Passagiere an Bord sein dürfen.

Ja, aber das beantwortet ja einen Teil der Frage ... ;-)

Mir ist klar, dass wir hier vor einiger Zeit die Dikussion über die Rechte des FI "LAPL-only" (ohne CRI-Berechtigung) geführt haben, ich sehe aber in dem Fall der Aufholung der "90-Tage-Regelung" nicht, dass der LAPL-only FI bei einem PPLer plötzlich "Pax" wäre und eben auch nicht, dass er hier "Schulung" betreibt.

Final ist diese FI-LAPL-only Regelung irgendwie dennoch eine Fehlkonstruktion, wenn sich daraus solche unbrauchbaren Konstellationen bzw. unklaren Fragestellungen ergeben...

Er ist auch nicht PIC, aber auch nicht Pax.

Ich glaube, hier liegt dein Denkfehler. Der FI ist entweder PIC (und FI), dann muss er ausreichend berechtigt sein. Ein LAPL-only-FI ist das nicht, wenn ein PPLer nebendran sitzt. Oder er ist PAX, dann geht das im vorliegenden Fall nicht wegen der 90-Tage-Regel.

Es gibt übrigens noch mehr Konstellationen, bei denen der LAPL-only-FI in seiner Berechtigung gehemmt ist, obwohl er genau das Gleiche macht, wie ein "normaler" FI. Ein Beispiel: Nachtflugausbildung. Diese ist für LAPL und PPL (mit Ausnahme des vorherigen unter-der-Haube-Fliegens) identisch, trotzdem darf ein FI LAPL-only auch nur LAPLer im Nachtflug ausbilden.

Der LAPL-FI könnte doch als Safety Pilot dabei sein.

Dann ist er nicht als FI tätig und auch kein Gast, oder ?

Ja, ob der rechts PPL oder FI oder LAPL-FI oder Klein-FI oder Groß-FI ist, ist komplett schnurz, da es weder Ausbildung noch Auffrischungsschulung ist. Crew ist kein Pax und Klein-FI geht auch manchmal missed.

Bedeutet das, dass bei so einem Flug jeder auf dem rechten Sitz sitzen darf, so lange er nur als "Crew" deklariert ist?

Ich denke, er wird auch crew duties (z.B. Durchführung des Flugsprechfunks ?) wahrnehmen müssen ? Sonst würde man sich ja auch oft die Pax-gebühren an Flughäfen sparen, wenn man zu zweit unterwegs ist... oder ich habe in meinem 4-Sitzer hinten natürlich neben dem feschen Copi immer zwei (hübsche, junge) Flugbegleiterinnen mit...

Den Sicherheitspiloten gibt es im lizenzrechtlichen Sinne nicht. In der gesamten Part-FCL taucht das Wort "Safety Pilot" nicht einmal auf (außer in einer AMC zur Prüferstandardisierung).

Der "Safety Pilot" im Sinne der EASA kommt dann ins Spiel, wenn ein Pilot den OSL-Eintrag im Medical hat (Operational Safety Pilot Limitation), und sich daher immer einen Sicherheitspiloten mitnehmen muss. Die weiteren Informationen von offizieller Seite dazu sind leider relativ dünn, auf die Schnelle habe ich da nur eine Zusammenfassung der UK-CAA von 2013 sowie die Mitteilung eines schweizer Verbandes von 2021 gefunden.

Conclusio daraus ist aber - und so kenne ich das auch der Praxis - dass der Safety Pilot nur für den Fall aktiviert wird, wenn der eigentliche Pilot flugunfähig ("incapacitated") wird. Einfach nur einen schlechten Anflug machen, reicht nicht, um einzugreifen. Und genau das ist ja die Situation, welche der unerfahrene Pilot durch Mitnahme eines Fluglehrers absichern will.

Meine implizite Annahme für diesen Fall war, dass beide berechtigt sind, das Luftfahrzeug zu führen. Mir gings um den Punkt, dass hier m.E. eine Lehrberechtigung keinen Beitrag leistet.

Hatten wir schon mehrfach hier....

Gemäss NCO.OP.180 und zugehörigem GM1 ist die Antwort zur Hauptfrage: ja, der FI kann bei solch einem Flug Crew sein, wenn er als Crew definiert wurde. Dabei ist es recht egal ob er PPL-FI oder LAPL-FI ist.
Die vier Bedingungen des GM1 müssen eingehalten sein, genauso muss der Flug 'simulated situations in flight' beinhalten.
Und letzteres lässt sich ja einfach deklarieren zur Luftraumbeobachtung/Funk etc. bei z.B. Airwork unter der Haube, simulierter rauher Motorlauf und abarbeiten Procedures gemäss Notfallcheckliste usw.

NCO.OP.180 Simulated situations in flight
(a) The pilot-in-command shall, when carrying passengers or cargo, not simulate:
(1) situations that require the application of abnormal or emergency procedures; or
(2) flight in instrument meteorological conditions (IMC).
(b) Notwithstanding (a), when training flights are conducted by a training organisation referred to in Article 10a of Commission Regulation (EU) No 1178/2011, such situations may be simulated with student pilots on-board.

GM1.NCO.OP.180 Simulated situations in flight
DESIGNATION OF PERSONS AS CREW MEMBERS
(a) The operator may designate any person as a crew member (including a task specialist) provided that:
(1) the role, according to the reasonable expectation of the operator, will enhance the safety of the flight or achieve an operational objective of the flight;
(2) the person, according to the reasonable expectation of the operator, is capable of fulfilling the role;
(3) the person has been briefed on the role as a crew member and informed that they are crew, not a passenger; and
(4) the person agrees to the role as a crew member.
(b) Crew members are not considered to be passengers.
(c) Crew members may be required, by specific provisions of this Regulation and other Implementing Rules, to hold licences, ratings or other personnel certificates to fulfil certain roles such as instructor, examiner or flight engineer in certain circumstances.

Istr damit die 90-Tage-Regel nicht weitgehend akademisch, weil ich jeden Passagier in einer SEP zur "Crew" machen kann, indem ich ihm sage: "Schau raus und sag Bescheid, wenn Du verkehr siehst"?
Niemand wird bezweifeln, dass das die Sicherheit erhöht...

Hallo,

die akademischen Verrenkungen, um einen LAPL-FI irgendwie per Handauflegen zum PPL-FI zu upgraden, sind wirklich bemerkenswert :-)

Lassen wir mal den Fakt außen vor, dass, wenn jemand einfach nur 3 Platzrunden in Begleitung fliegen will, wir weder "abnormal procedures" haben, noch zu 100% der Zeit unter der Haube fliegen.

Sagen wir, wir deklarieren die Person auf rechts als "Task Specialist" für z.B. Luftraumbeobachtung oder Funken. Dann wäre er Crew und kein PAX. So far, so good. Für den vorliegenden Fall bringt uns das aber nichts, denn würde diese Person dann bei einem verkorksten Anflug in die Flugsteuerung eingreifen, dann wäre das eine unerlaubte Überschreitung der Pflichten als Task Specialist und damit auch nicht besser, als wenn ein X-beliebiger Passagier in die Flugsteuerung eingreifen würde. Funktioniert also nicht.

Andere Möglichkeit wäre, dass wir die Person auf rechts als "Task Specialist" dann explizit anweisen, bei einem aus dem Rahmen laufenden Flugmanöver in die Flugsteuerung einzugreifen, d.h. unser Task Specialist hat die Erlaubnis, zu entscheiden, wass ein valides und was ein nicht mehr valides Flugmanöver ist, um dann korrigierend einzugreifen. Üblicherweise nennt man so eine Person dann Lehrer oder Ausbilder, und es greift GM1.NCO.OP.180(c):

Crew members may be required, by specific provisions of this Regulation and other Implementing Rules, to hold licences, ratings or other personnel certificates to fulfil certain roles such as instructor, examiner or flight engineer in certain circumstances.

Und damit wären wir wieder am Anfang der Diskussion. Um als "designated instructor" tätig zu werden, brauche ich auch eine entsprechende Lehrberechtigung, die der LAPL-FI nicht hat, wenn neben ihm ein PPLer sitzt.

Leute, dass ist doch so schwer zu kapieren. Ein LAPL-only-FI ist Sub-ICAO, deswegen darf er auch nur bei Sub-ICAO-Lizenzen tätig werden. Und ja, dieser Zustand nervt. Ich hatte das auch 5 Jahre, und bin froh, seit einiger Zeit diese Beschränkung los zu sein.

Wie bekommt man sein Denken eigentlich auf diese Karo-Grösse ?

Klingt nach: Wer etwas nicht will, der findet tausend Gründe, wer etwas will, der findet einen Weg.

Gibts nicht nur hier: Die "beste" Bürokratie wird in Unternehmen, Vereinen, etc selbst entwickelt, durch Selbstbeschränkung bzw engstmögliche Interpretation.

Sehr lehrreich wieder ;-)

die akademischen Verrenkungen, um einen LAPL-FI irgendwie per Handauflegen zum PPL-FI zu upgraden, sind wirklich bemerkenswert :-)

Ist der Handlungszwang eigentlich inzwischen so hoch? Ja, viele neue FI erwerben den LAPL only - aber ich sehe keinen echten Mangel an PPL FI. Oder ist das irgendwie eine regionale Besonderheit?

Es geht doch gar nicht um das "upgraden" eines LAPL-FI. Ob dieser Mensch einen LAPL-FI oder einen Tauchlehrer-Schein hat, ist nach der Lesart von M. Schumacher egal. Es geht nur darum, das er einen "Task" hat, um damit nicht mehr als "Passenger", sondern als "Crew" zu gelten.

Was passiert, wenn dieser Mensch im Falle eines Notfalls wirklich in die Steuerung eingreift, können Gerichte dann im Zweifellsfall immer noch entscheiden - ist aber ziemlich egal, so lange beide Insassen überlebt haben.

Johannes, wenn man einen Hammer hat, sieht halt alles allenfalls wie ein Nagel bzw. ein Forumsmitglied aus, welches Dir LAPL für PPL bzw. einen Safety Pilot verkaufen möchte... wobei mir nix ferner liegt.

Wie schaffst Du es bloss, meinen Beitrag bzw. GM1.NCO.OP.180 so auszulegen ?

F.S.: nein, so simpel ist es nicht, legal die 90-Tage-Regelung zu Umgehen.

Nochmal, nicht einfach nur 'beobachte mal Luftraum' und den Gast illegal mitnehmen ohne gültige 90-Tage-Regelung, dass ist weder die Idee des Gesetzgebers noch meine.

Es geht darum, wo man jmd. dabei hat, der sich in irgendeiner Form auskennt (FI LAPL, FI PPL, PPL-Inhaber) und die angerechnet werden können zur Erfüllung der 90-Tage-Regelung - genau darauf bezog sich die allererste Fragestellung...

Somit jemand zur Crew zu machen, der gewisse Kenntnis hat und '...capable of fulfilling the role...' ist - zum Beispiel dem Piloten unter der Haube mitzuteilen, dass er da ein anderen Flugzeugs erspäht hat oder die Querneigung jetzt doch etwas gross wird und er bitte wieder nach Sicht fliegen soll. Es braucht halt ein paar Punkte inkl. Briefing gemäss GM1 (a) (1) bis (4).

An Euch beide: 'Crew' heisst nicht automatisch, dass jemand eingreifen sollte / müsste / könnte

Hallo Mic,

Es geht darum, wo man jmd. dabei hat, der sich in irgendeiner Form auskennt (FI LAPL, FI PPL, PPL-Inhaber) und die angerechnet werden können zur Erfüllung der 90-Tage-Regelung - genau darauf bezog sich die allererste Fragestellung...

Da muss ich dir leider widersprechen, darum ging es nicht in der initialen Fragestellung. Die initiale Fragestellung war, ob ein unerfahrener PPL-Pilot nach längerer Pause auch einen LAPL-FI auf seine ersten 3 Platzrunden mitnehmen darf. Der typische Winterpausen-Checkout-Fall eben.

Ich gebe dir insoweit recht, dass man vermutlich irgendwie einen Task-Specialist-Fall (Luftraumbeobachtung, Funk, whatever) bauen könnte, bei dem der LAPL-FI mit drin sitzen darf. Aber er darf halt dann nicht ins Yoke greifen. Und damit ist der Use-Case für den Piloten relativ gering.

Nehmen wir doch einfach mal an, der Flug findet so statt und der LAPL-FI ist offiziell nur Luftraumbeobachter. Die zweite Landung geht ins Gemüse und der Pilot sieht sich mit der Schadensforderung konfrontiert. Würdest du als LAPL-FI dann wirklich das Risiko eingehen wollen, dass der Pilot nicht "Der Fluglehrer hätte eigentlich eingreifen sollen, bitte klären Sie das mit ihm" sagt?

Dieses Posting von mir war weitgehend Unsinn - deshalb gelöscht.

Also zu eins - ja das darf ein FI(A) LAPL only, da der LAPL ja im PPL integriert ist. Man macht also für den LAPL drei Starts und Landungen und ist damit auch beim PPL wieder in der 90 Tage Regel.

Für die fortlaufende Erfahrung, also 90 Tage Regel, steht nirgends etwas von 3 Landungen als PIC sondern von drei Landungen in der Flugzeugklasse. Ausbildungsflüge innerhalb einer ATO, Ausnahme Alleinflüge, zählen nicht. Dualzeiten sehr wohl.

Klingt fast zu logisch und pragmatisch. Aber die beste und kürzeste Antwort. :-)