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IFR & ATC | C172 rocket Bj 74 IFR aufrüsten  
7. Mai 2015: Von Matthias S. 
Hallo ! Ich hab da mal eine Frage :-)

Im Zuge der 8.33 Umrüstung würde ich meinen Flieger gerne IFR tauglich machen, da ich mittelfristig beabsichtige einen IFR Schein zu machen.

Da ich kein fest eingebautes GPS habe, plane ich ein GARMIN GTN 750 mit GMA35 und ein GNC255A zu installieren. ILS DME etc. habe ich alles. Das einzige was nun noch fehlt um IFR single zu fliegen ist ein Autopilot der die Höhe halten kann. Leider habe ich nur einen Navomatic 200 (einachsiger autopilot links/rechts).

Nun meine Frage: kann man einen zweiachsigen Autopiloten nachrüsten und wenn ja, was würde sowas circa kosten ? Kann man diesen sodann auch an das GTN750 anschliessen und dieser fliegt dann die programmierte Route nach ?

Sicherlich brennt jetzt wieder eine Diskussion los, ob es überhaupt sinn macht in ein so altes Flugzeug so viel Geld zu investieren, ich habe aber mein Flugzeug sehr lieb gewonnen :-)

Ich würde mich über Tipps und Anregungen sehr freuen !

Matthias
7. Mai 2015: Von Achim H. an Matthias S.
Du hast genau eine Option: S-TEC. Der 60PSS rüstet die Höhenhaltung (inklusive Approach und VS) zum bestehenden Navomatic nach. Kostet so ca. 20k€. Für etwas mehr kannst Du den Navomatic durch einen S-TEC 55X ersetzen, kostet dann ca. 30k€.
7. Mai 2015: Von  an Matthias S.
Man muss nicht notwendigerweise einen kompletten Austausch des Autopiloten vornehmen, sondern kann auch die Höhenhaltung separat nachrüsten (S-TEC-30-ALT). Natürlich biete ein komplettes S-TEC 30 mit zusätzlichem GPSS (ca 15-18k), oder mit noch größerem Loch im Portemonnaie auch ein 55x, einiges mehr, gerade im Zusammenhang mit dem superduper 750, aber ob das sein muss? Für automatisiertes Abfliegen der Procedures reicht ein S-TEC 30 mit GPSS am GTN750 aus, nur die Vertical Speed würde mit einem 55x oder höher noch zusätzlich kommen - für quasi den doppelten Preis. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann würde ich vielleicht sogar noch an eine Aspen Umrüstung denken.
7. Mai 2015: Von Matthias S. an Achim H.
OK ! Das ist natürlich sehr teuer :-(
Kann man diese an den GTN 750 anschliessen und der fliegt dann die Route nach ?
7. Mai 2015: Von Achim H. an Matthias S.
Du kannst den Navomatic 200 mit dem GTN verbinden, nicht sonderlich präzise aber gut genug. Der S-TEC Pitchkanal wäre dann separat verbunden.

Ich habe auch mit Navomatic 300 angefangen, dann 60PSS, dann S-TEC 60-2, dann Avidyne. Andere bauen stattdessen ein Haus... :-)
7. Mai 2015: Von  an Matthias S.
Was heisst "die Route nachfliegen"? Nur den Enroute-Part, oder auch die vollständigen Procedures?
7. Mai 2015: Von Markus Vogt an Matthias S. Bewertung: +2.00 [2]
Wir haben uns damals bei unserer Maschine (PA28-235B) zur Minimallösung entschieden: Original Century IIB Autopilot mit nachgerüstetem S-Tec 30 Alt. Kosten ca 13k€.

Reicht nach meiner perönlichen Meinung aus. Die Sinkrate auf dem Glideslope erfliege ich mir, manchmal lasse ich den AP den Localiserkurs halten.

Enroute fliege ich persönlich mit AP per Heading Bug. So wird mir der (evtl. gänderte) Windeinfluss bewusster. But that's just me ;-)

Gruß,

Markus

7. Mai 2015: Von Matthias S. an 
Die vollständigen Procedures wäre natürlich ein Traum !

An Achim: ein Avionicbetrieb hat mir gesagt ich bräuchte einen "DAC GDC31" um das GTN an den Navomatic 200 anzuschliessen ?! Da ich technisch nicht versiert bin, sind das für mich natürlich alles böhmische Dörfer.

Im Prinzip suche ich eine Lösung um single IFR zu fliegen und hätte ntütlich den größten Komfort für den geringsten Preis. Allein die Aufrüstung mit dem GTN kostet ja schon 32.000,-- :-(
7. Mai 2015: Von Swen G. an Matthias S.
Hi Matthias,

ich habe auch so eine Umrüstung hinter mir, nur der Autopilot war schon zweiachsig und brauchbar (STEC 60-2). Daher werfe ich noch das Aspen EFD in die Runde. Damit hast du GPS-Steering und vor Deinem Auge eine kompakte Visualisierung, statt des GTN750 würde ich dann das kleinere 650 nehmen. 650 + Aspen dürfte preislich ähnlich rauskommen wie 750, Indicator oder HSI-Aufschaltung und GPSS-Modul. Und das Aspen kann so ziemlich alle Autopiloten ansteuern.

Zur Frage der Höhennachrüstung vs. gleich neuer zwei-Achs Autopilot: Wie gut performt denn dein Einachser derzeit im Heading Mode und im Nav Mode? Bist Du damit zufrieden? Gibts Oszillationsbewegungen oder ist er stabil? Gehen NAV Intercepts? Wenn ja, dann die Höhenachse dazu (idealerweise das 60PSS, das kann auch Glideslope-Intercept). Wenn nein, dann wirds mit der Zweiachsversion teurer.
7. Mai 2015: Von Achim H. an Matthias S. Bewertung: +1.00 [1]
Der Navomatic nimmt das übliche analoge CDI-Signal im NAV-Modus.

Mein Rat ist: lass es bleiben. Die Rocket ist sehr billig zu haben wegen Lärm und Spritverbrauch. Ich hing auch an meiner 172 bis ich das erste Mal alleine in der neuen geflogen bin. Ist wie mit den Ex-Freundinnen, nach einiger Zeit kann man sich gar nicht mehr vorstellen, dass man mal traurig über die Trennung war ;-) Plenty of fish in the sea!
7. Mai 2015: Von  an Matthias S.
Der DAC GDC31 ist der notwendige Rollraten-Konverter mit GPSS Funktion um den alten A/P anschliessen zu können (installiert zusätzlich zwischen 2 und 3k). Ich würde an der Stelle eine Gesamtrechnung aufmachen, denn ich vermute, dass eines zum anderen kommt und die Aufrüstung mit dem alten A/P nicht preiswerter kommt als ein komplett neues System. Am Ende hat man ein sehr teures Avionikpaket mit ein bisschen Flugzeug dran und da stellt sich dann die Frage, ob eine 172, auch ein Rocket, das noch rechtfertigt.
7. Mai 2015: Von Matthias S. an Swen G.
Mein Einachser hat immer 10Grad Abweichung (setze den Headingbug einfach -10 Grad. Da ich plane ein neues Garmin GI106A zu installieren, hoffe ich den Fehler damit zu beseitigen.
7. Mai 2015: Von Matthias S. an 
Also verstehe ich das richtig, das ich diesen ""DAC GDC31" definitiv benötigen würde ?! Unterm Strich bedeutet das wohl, das ich mit 30.000 zusätlich für einen AP (z.b. 55x) rechnen muss ?
7. Mai 2015: Von Matthias S. an Achim H.
meine Cessna ist aber sooo schön ;-)


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cessna2duze.jpg

7. Mai 2015: Von Achim H. an Matthias S.
Die Sitze kaufe ich Dir dann ab, das steht bei mir noch auf der Liste :-)

Lass es bleiben, wirklich. Mit Navomatic + Höhenhaltung ist das immer noch keine brauchbare IFR-Plattform. Mit normalem Kurskreisel kann man nicht gescheit IFR fliegen (HSI ist Minimum). Die Gyros sind bei so einer Maschine garantiert ausgeleiert und Redundanz fehlt wahrscheinlich auch. Du wirst gigantische Geldmengen in einem Flieger versenken, der nicht geeignet ist für IFR. Erfreu Dich VFR an der Maschine oder steig auf eine IFR-Maschine um und mach da schöne Sitze rein...
7. Mai 2015: Von Matthias S. an Achim H.
Hallo Achim, ich glaub Du hast recht.... :-(
Eventuell ist der AP für single IFR in 2017 ja nicht mehr vorgeschrieben. Hab hier im Forum mal sowas gelesen.

Dann bleibe ich wohl bei Garmin GTN 750 + Garmin GMA35 + Garmin GNC255A, oder hast Du da auch eine andere Meinung ? ;-)
7. Mai 2015: Von Achim H. an Matthias S.
Ja, die Ausrüstungsvorschriften werden EU-einheitlich geregelt und der AP fällt wohl weg. IFR bedeutet mehr als bei Sauwetter zu fliegen. Für mich ist es allem Komfort. Man hat jemanden am Boden, der hilft und sich kümmert. Unter der Woche Frankreich bei CAVOK ist VFR eine Qual, IFR viel bequemer. Einen IFR-Flug ins Ausland bereite ich in 10 Minuten vor, VFR ist das eine ganz andere Nummer. Somit kann durchaus sagen, dass IFR ohne Autopilot OK ist.

Bei der Rocket hast Du eine 172er die super steigt aber im cruise kaum schneller ist. Der Benzinverbrauch ist sehr hoch, der Lärm auch. Das erklärt den recht geringen Wiederverkaufspreis. Mein Hangarnachbar hat eine, der ist auch sehr glücklich (aber seine sieht aus wie Sau).
7. Mai 2015: Von Swen G. an Matthias S.
Ich würde die Flinte zumindest planungstechnisch (noch) nicht ins Korn werfen. Einen anderen Flieger, der bessere Ausrüstung hat, zu kaufen bedeutet:

1. den idealen Bomber zu finden,
2. sich über den Zustand des Fliegers mit einem gewissen Vertrauensverhältnis ein Bild zu machen,
3. sich mit dem Verkäufer handelseinig zu werden,
4. den bisherigen Flieger erfolgreich zu verkaufen.

Diese Aktion kann in Summe auch ne ganze Menge Mühe und damit Zeit kosten. Letztendlich ist das alles eine Priorisierungsfrage.

Ich glaube bei der Aussage Heading Bug und neuer Nav-Indiactor hast du einen Denkfehler. Wenn derzeit der AP 10 Grad off im Heading Mode fliegt, ist höchstwahrscheinlich der Hedg-Bug Abgriff im DG out of Alignment (IMHO sogar ziemlich einfach justierbar, hast du dir das Wartungshandbuch zum AP mal durchgelesen?). Der NAV-Indicator wird erst in die Kette geschaltet wenn Du in den NAV-Modus gehst. Dann gibt er die Vorgaben zur Ablage vom Soll-Kurs und der Autopilot versucht eine Null-Ablage zu erreichen.
7. Mai 2015: Von Dr. Günther Schönweiß an Matthias S.

Super Sitze, was sagt das Popometer?

Auch das sonst auf dem Bild sichtbare Interieur sieht richtig gut aus.

Wo kriegt man das?

In Lodz vermute ich, stimmt´s

lg

7. Mai 2015: Von Matthias S. an Dr. Peter Oltmann
Genau ! Bei Herrn Walczak. Der macht super Arbeiten !

https://www.aircraft-sw.com/de/
7. Mai 2015: Von Urs Wildermuth an Matthias S. Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Matthias.

Ich bin gerade nach einer solchen Aufrüstung, allerdings hatte ich noch keinen AP drin. Ich kann Dir allerdings zustimmen, wenn man seinen Flieger mal hat, ihn kennt und weiter betreiben will, dann kann so eine Aufrüstung Sinn machen, wenn auch wenig finanziellen. Denn sowas wie Du da vor hast, kann Dich problemlos den mehrfachen Zellenwert der Maschine kosten.

Was den Autopiloten betrifft:

Ja, die vertikale Achse kann man wie beschrieben nachrüsten, sowohl mit dem System 60 also auch 30, je nach dem hast Du nur eine Höhenhaltung oder gleich einen kompletten Pitch Kanal mit Höhenhaltung Vertical Speed und Glide Slope coupling.

Welcher AP ist das nun wirklich? Der 200 A oder der reine 200? Der 200A hat im Prinzip genügend Funktionalität, wenn er richtig funktioniert. Wenn nicht, solltest Du nachschauen wieso und wenn zuviel defekt ist, Dir echt überlegen, ob Du nicht auf einen modernen AP upgraden willst. Da wären etwa der S-Tec 55x zu erwähnen, der recht viel Komfort bringt aber auch ne Stange kostet, aber dann wirklich auch kann, was für IFR Sinn macht.

Falls er funktioniert, kannst Du ihn eben über die S-Tec Teile ergänzen.

Was ich mir dann allerdings schwer überlegen würde ist ein Aspen EFD1000Pro.

Das Aspen kann nämlich etwas sehr praktisches: Es macht intern sein eigenes GPS Steering und gaukelt danach dem alten Autopiloten vor, der Pilot setze nur den HDG Bug neu. Damit kann das Aspen jeden Einachser der einen HDG Mode hat mit GPSS versehen. Das ist eine extrem interessante Option, speziell in Deinem Fall.

Dies nämlich sonst hinzubekommen kostet richtig Geld, dazu ist ein HSI für IFR schon eine schöne Sache.

Ein Navomatic 200A zusammen mit einem Aspen und einem PSS 60 ergibt ein Setup, welches rein von der Funktionalität her bis auf den Flight Director das meiste kann, was auch ein S-Tec 55x kann, halt nur anders. Du kannst damit aber ein ILS fliegen, GPSS fliegen, zusammen mit einem Avionik Straubin Altitude Preselect sogar Höhen capturen e.t.c. GPSS ist eine schöne Sache, habe es mit meinem GNS430W ausprobiert auf beide Arten (via das Aspen und den 55X) es macht das Routefliegen schon etwas völlig anderes.

Wie gesagt, ich versteh Deine Motivation sehr gut, habe ja eben was ähnliches gemacht. Ich hatte überhaupt keinen AP, dafür aber bereits ein GNS430 (was zum WAAS aufdatiert wurde) und den Rest der Avionik. Dazugekommen sind das Aspen und ein S-Tec 55x mit Autotrim und dem Avionik Straubing Altitude Preselect.

Aussehen tut das Ganze nun so:

Auch mir wurde immer wieder vorgehalten, so einen alten Flieger (50 Jahre) rüstet man nicht auf.

Muss aber sagen, der Spassfaktor und die Befriedigung, diese mir bestens bekannte und mit neu revidiertem Motor und Prop ausgerüstete Maschine nun so fliegen zu können, war es mir wert. Vor allem wenn ich mir ansehe, was mich ein Flieger der ähnlich viel kann gekostet hätte: Die meisten IFR Flieger in dem Preisrahmen müssen nämlich auch mal erst heftig nachrüsten wenn sie RNP1 und LPV fliegen wollen, wie das mit meiner nun geht.

Also: Die Überlegung musst Du Dir und solltest Du Dir machen. Lass Dir ne gute Offerte erstellen für alles was Du haben willst und lass Dich beraten, was dazu noch sinnvoll ist, manchmal sind es kleine Nuancen die viel ausmachen und im grossen Bild dann auch nicht mehr "viel mehr" kosten. Dann schlag den realen Wiederverkaufswert Deiner Maschine drauf und sieh was Du für den Preis kriegst. Wenn Du damit eine Maschine bekommst, die mehr kann oder zumindest gleichviel aber moderner und neuer ausgestattet ist, ist es zumindest eine Ueberlegung wert. Wenn nicht, bist Du auch so auf dem richtigen Track.

Beste Grüsse

Urs

7. Mai 2015: Von Achim H. an Urs Wildermuth
Also zwischen Mooney und 172 Rocket gibt es aber schon noch einen großen Unterschied. Denke die Projekte kann man nicht wirklich vergleichen. Die Frage ist ja, was nach einer derartigen Aufrüstung raus kommt und da gibt es einen himmelweiten Unterschied.
7. Mai 2015: Von Urs Wildermuth an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]
Schon klar Achim.

Mindestens 20 kt und rund 200 NM Reichweite (falls er keine LR Tanks hat) und ca 2000-3000 ft höheres Service Ceiling :)

Aber es ist seiner und er möchte mit dem Flieger, den er offenbar gut pflegt, viel investiert hat und auch gerne mag weitermachen.

Und so schlecht sind die Leistungen der Rocket ja nun auch nicht. Knapp 130 kt, 15000 ft Service ceiling und recht ansprechende Zuladung? Damit kann man eigentlich schon was tun. Dazu die Reims'sche Anti Korrosionsbehandlung... Also etwas oberhalb der Lisas und unterhalb der Vintage Mooneys.

Realistisch? Die Aufrüstung dürfte mal gut 50-70k Euros kosten, je nach Variante. Dazu ein Zellenwert von vielleicht 30-40k, macht zwischen 80 und 110k Euros.

Die Frage ist, was für einen IFR tauglichen (und nicht nur B-RNAV sondern für die neueren Bedingungen ausgerüsteten) Flieger kriegt er dafür? Wo dann nicht diverser Nachrüstbedarf besteht? WAAS? 8.33? Motorstunden? Prop Stunden? E.t.c.?

Wobei eine Nachrüstung einer 180 hp M20C aus 1965 auch bei vielen auf Unverständnis stösst. Ich stand ja vor der gleichen Entscheidung. Verkaufen und ne andere Maschine suchen die das alles hat? Nur, ging nicht auf. Meine Maschine ist mit Umrüstung in der Region um 100k in den Büchern, dafür einen Ersatz zu finden der technisch ähnlich gut ist, Ausrüstungstechnisch das bietet was ich haben wollte (AP mit FD, Aspen, LPV/RNP1) und dann noch mit Zoll und Umregistrierung da rein passt? Fast alle hatten entweder Non WAAS, AP ohne FD oder gar keinen, waren "IFR equipped" aber in der Schweiz nicht zulassbar mit dem Gerät, da fing es in der Region 150-160k Euros an. Für das Geld kann ich lange fliegen und vor allem hatt ich es nicht :)

Und mir macht es Spass. Viel Spass.

Und ich hab nicht die Ungewissheit eines anderen Fliegers sondern meine bekannte und bewährte Maschine. Daher kann ich Matthias' Beweggründe nachvollziehen. Aber wie gesagt, er sollte sich definitiv auch ein Upgrade überlegen.

Beste Grüsse

Urs

7. Mai 2015: Von Markus Doerr an Urs Wildermuth
Die meisten IFR Flieger in dem Preisrahmen müssen nämlich auch mal erst heftig nachrüsten wenn sie RNP1 und LPV fliegen wollen, wie das mit meiner nun geht.

Hast du das auch offiziell, quasi mit amtlicher Absegnung? Oder nur als technische Möglichkeit.
Gibt es in der Schweiz so viel LPV Anflüge, dass sich der teuere Papierkram lohnt?





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