Guten Morgen Stefan,

ja, also das glaube ich gerne, dass Du die Geisteswissenschaften ignorierst so gut es geht. ;)

Verstehe mich bitte nicht falsch, die Welt brauch ja den Homo Faber. Ohne ihn keine Wassertoiletten, keine Antibiotika und keine Müllabfuhr. Geschenkt. Es ist ein großer Segen für die Welt, dass Menschen gibt, die bereit sind, Arbeit, Tätigkeit in materiellen Vorteil zu verwandeln. Es ist ein noch größerer Segen, dass Menschen das nicht als Belastung empfinden, sondern sogar ihre Befriedigung daraus ziehen, je erfolgreicher sie darin sind.

Aber Du variierst ja auch nur das Nützlichkeitsargument. Ich dachte, darüber wären wir in der Diskussion schon hinaus.

Lieber Bernd,

zu der Frage der Beurteilungskompetenz und den "objektiven Wahrheiten" möchte ich noch einmal etwas ausholen, das würde ich aber später im Tag tun wollen.

Lieber Bernd,

also zurück zur Bewertungskompetenz. Vermutlich hatte ich mich noch unklar ausgedrückt. Natürlich kannst Du über Latein valide Schlüsse ziehen, so wie über Sterbehilfe. Du sagst ganz richtig, dass das unabhängig vom eigenen Erfahrungshorizont möglich ist. Mein Punkt war ja aber der, dass es in der Nachvollziehbarkeit des Erlebens Grenzen gibt, die Du nicht überwinden kannst.

Empathie findet ihre natürliche Begrenzung in der Einzigartigkeit des anderen Individuums, weshalb Erfahrungen der Intersubjektivierbarkeit verborgen bleiben können.

Das hast Du ja aber auch gar nicht ernsthaft bestritten, sondern Du sprichst davon, dass diese subjektiven Empfindungen kein Maßsstab seien können, sondern, dass es um "objektive Wahrheit" gehen muss.

Da möchte ich zunächst anführen, dass ich nicht glaube, dass uns dieser Begriff weiterbringt. Ich kenne keine einzige objektive Wahrheit, die nicht von Axiomen abhängig wäre.

Vielleicht können wir aber einen gemeinsamen Nenner erzielen, wenn wir von (im Sinne Poppers) falsifizierbaren Theorien oder Annahmen sprechen.

Das heißt, wir verzichten auf absolute Aussagen, sondern lassen nur solche gelten, die empirisch nachprüfbar sind. Thesen, die nicht an der Wirklichkeit scheitern können, müssen dann unbetrachtet bleiben (z.B. "Der Lateinunterricht hat mir wirklich viel (wahlweise: nichts) gegeben").

Dann lassen sich Thesen aufstellen, wie z.B.

"Die lateinische Sprache ermöglicht es nicht, mit einem größeren Personenkreis zu kommunizieren, anders als z.B. französisch"

Diese These kann an der Wirklichkeit, an intersubjektiv nachvollziehbarer Empirie scheitern. Tut sie aber wohl nicht.

Oder die These: "Mit der Kenntnis der lateinischen Sprache, ist es mir möglich, Senecas im Original zu lesen". Scheitert auch nicht an der Wirklichkeit, ist aber überprüfbar.

Oder die These: "Mit Hilfe des Latinums kann ich die Bibel im Original lesen"

Auch eine zulässige These, die aber an der Wirklichkeit scheitert, dass die Bibel oder ihre Bücher gar nicht in lateinischer Sprache verfasst wurde.

Wie ist es aber nun mit der These: "Französischunterricht ist wichtiger als Lateinunterricht"

Das ist keine zulässige These, weil sie ohne Angabe von Nebenbedingungen nicht an der Wirklichkeit scheitern kann.

Man müsste ergänzen: "...weil ich mich in Paris nur auf französisch verständigen kann".

Dann ist die These falsifizierbar im Hinblick auf das angegebene Ziel.

Nun lässt sich aber auch die These aufstellen, "Latein ist wichtiger als Französisch, weil ich die Inschriften im Mainzer Dom nur so lesen kann".

Auch diese These ist im Hinblick auf die Erreichbarkeit des Ziels zulässig, weil potentiell falsifizierbar.

Nimmt man diese Zielvorstellungen aber weg, dann ist nicht entscheidbar, ob nun Latein oder Französisch wichtiger ist.

Es sei denn, wir verfassen eine vollständige Normenpyramide. Auf diese müssten wir uns aber einigen, was in unserem Fall wohl unmöglich ist. Erst wenn wir eine solche Normenpyramide axiomatisch gesetzt hätten, ließe sich die Frage, ob Latein oder Französisch wichtiger sei, entscheiden.

Haben wir aber nicht. Deshalb wird diese Diskussion zu nichts führen, da unterschiedliche Werturteile ihren Nährboden bilden.

Noch ein ganz pragmatischer Nachsatz für alle, die meinen, das Erlernen einer weiteren Fremdsprache verpasst zu haben. Nur wenige Fahrminuten von hier entfernt (und ganz nahe am Flugplatz Spa) liegt das weltbekannte Institut CERAN. Da werden Woche für Woche die Diplomaten dieser Welt durchgeschleift.

Das ist zwar irre teuer, aber innerhalb eines dreiwöchigen Kurses ist es problemlos möglich, eine Sprache von 0 auf Level 4-5 zu erlernen, um in den Graden der Fliegerei zu bleiben. Für die romanischen Sprachen, soll ein Latinum von Vorteil sein ;)

Guten Morgen Bernd,

habe Deinen Beitrag mit Gewinn und Vorfreude gelesen.

@Nachvollziehbarkeit des Erlebten und Grenzen der Empathie: Natürlich hast Du damit Recht, aber das stand nicht zur Debatte, sondern es ging darum, den Nicht-Lateinern die Bewertungskompetenz zum Thema "Latein" abzusprechen. Letzteres ist für mich nicht akzeptabel und, wie bereits geschrieben, eher ein rhetorisches Mittel den Opponenten zu diskreditieren.

Da bin ich nur in in Teilen Deiner Auffassung. Natürlich ist es auch ein Mittel, den Opponenten zu diskreditieren, so war es hier aber gar nicht gemeint. Denn ich spreche Dir weiterhin die Bewertungskompetenz dahingehend ab, dass Du nicht nachvollziehen kannst, was Lateinunterricht für den, der ihn erfahren hat, bedeutet. Im guten wie im schlechten. Ich habe Dir ja weiter oben sehr genau geschildert, was er mir bedeutet hat. Die Tatsache, dass Du darauf mit keinem Wort eingegangen bist, sondern weiter auf für Dich eben nachvollziehbaren Pfaden wandelst (Nützlichkeit, Alltagsbedeutung), bestärkt mich in dieser Auffassung. Wohlgemerkt: Das bedeutet nicht, dass Du nicht dennoch zutreffende Schlüsse über den Lateinunterricht ziehen kannst, aber eben nicht über alle Facetten.

@Axiome, also nicht in Frage zu stellende Grundwahrheiten, von denen sogenannte "objektive Wahrheiten" abgeleitet werden: Auch richtig, was Du schreibst. Allerdings gibt es in der Regel einige Axiome, die auch von Vertretern unterschiedlicher Anschauungen innerhalb einer Gesellschaft geteilt werden, also doch eine "Normenpyramide"! Gibt es diesen gemeinsamen Nenner nicht, ist auch keine konstruktive Diskussion möglich.

Richtig.

Das von mir unterstellte Axiom lautete unausgesprochen etwa "die Schule soll lehren, was uns im späteren Leben weiter bringt." Sehr allgemein, weil in einer spezifischen Definition viel zu komplex, aber genau deshalb eigentlich in dieser Form für uns alle (?) akzeptabel.

Implizit dachte ich schon klar gestellt zu haben, dass ich eben dieses Axiom nicht teile, gerne lege ich meine Haltung aber noch einmal ausführlich dar.

Einerseits glaube ich ganz allgemein nicht, dass Die Kindheit als Mittel zu irgendeinem Zweck gesehen wurde. Sie ist ein ganz eigenständiger Lebensabschnitt, der für sich betrachtet so viel wert ist, wie ein anderer Lebensabschnitt, mit einem recht darauf so weit es geht selbst bestimmt und glücklich als Mensch geführt zu werden. Ich wehre mich gegen die geradezu animalische Auffassung, die Kindheit und vor allem die Schulbildung habe einem Zwecke zu dienen, der sich später im Leben erfülle.

Andererseits ist Dein Axiom ja derart unbestimmt ("was uns weiterbringt"), dass man allein über die unterschiedliche Auffassung der Definition von "weiter" zu ganz unterschiedlichen Lehrplänen kommen sollte. Ist das "weiter" ein 5000€-brutto Job in einem Hochhaus? Eine Karriere als Allgemeinmediziner? Als anerkannter Künstler? Als Mensch, der sich in den Dienst seiner Nächsten stellt? Oder soll das "Weiter" ein Mensch sein, der nach Erkenntnis strebt? Oder nach Anerkennung? Nach Liebe? Nach erfolgreichem Unternehmertum? Allein die Vielfalt unserer Gesellschaft lässt hier so viele Schlüsse zu, dass es ganz und gar nicht ausgemacht wäre, ob man am Ende Latein oder französisch oder vielleicht lieber Backen und Braten auf dem Stundenplan stehen hätte. Für mich ist das ein ganz großer Irttum, in der Schule und auch zu Beginn der Universität Fertigkeiten schulen zu wollen. Allenfalls könnte es um Fähigkeiten gehen, aber selbst da wäre es nicht ausgemacht, ob man die Ziele, die man z.B. mit der Unterrichtung in linearer Algebra verfolgt nicht auch durch musikwissenschaftliche Analyse von Bach-Opern* erreichen könnte.

Entlang dieser Kampfeslinie erfolgt ja normalerweise die Auseinandersetzung zwischen Humanisten und Pragmatikern. Die einen meinen, im Leben bringe einen Altgriechisch weiter, die anderen glauben an die Bedeutung von Grundkenntnissen in der Informatik oder der Betriebswirtschaftslehre oder was weiß ich.

Für meinen Teil habe ich im ersten Absatz dargelegt, dass ich der Auffassung bin, dass beide Lager hier grundsätzlich irren.

Nun gibt es im Schulunterricht eben nur eine begrenzte Anzahl von Fächern und deshalb notwendigerweise eine Reihenfolge nach "Wichtigkeit, Relevanz". Klar, dass man hier schon trefflich streiten kann, aber zunächst beginnt die Reihenfolge wohl mit Fächern, die keiner in Frage stellt: Lesen, Schreiben, Rechnen.

Wichtig ist mir hier anzumerken, dass ich natürlich auch der Auffassung bin, dass sich das erste Lebensalter in besonderer Hinsicht eignet, Grundfertigkeiten zu erlernen. Ich bin nicht der Ansicht, dass man z.B. auf Lesen, Schreiben und die vier Grundrechenarten gut verzichten könnte. Bei allem, was darüber hinaus geht und was von Dir genannt wird, muss man feststellen, dass die Lernerfolge doch sehr gering sind. Kaum ein Abiturient ist in der Lage neben dem Englischen, was interessanterweise recht gut funktioniert, eine zweite Fremdsprache fließend zu sprechen. Die wenigsten wissen, wo Antananarivo liegt, die Lahn in den Rhein mündet, dass Bach keine Opern* komponiert hat, wann die Paulskirchenversammlung war oder Karl Martell, genannt "der Hammer", das Europa so wie wir es kennen möglich gemacht hat. Noch schlimmer, in 9 von 10 Einstellungsgesprächen, die ich über die letzten Jahre geführt habe, wissen junge Schulabgänger nicht innerhalb von 1 Minute zu beantworten, wieviel 5% von 110 sind oder einen Zinseszinseffekt zu errechnen.

Das witzige ist - die Jungs und Mädels haben trotzdem teilweise enorme Fähigkeiten, auch wenn es mit den Fertigkeiten hapert. Und irgendwie scheinen ganze Generationen ohne dieses Wissen durch die Welt gekommen zu sein, ohne dass sich diese in einen besseren oder einen schlechteren Ort verwandelt hätten. Persönlich bin ich vielleicht ein bisschen in alltagsferne Bildung verliebt - aber ich weiß sehr wohl, dass daraus nicht zwingend irgendetwas folgt. Das einzige, was wir über Erziehung zu wissen scheinen, ist, dass sie ergebnisoffen ist. Vielleicht ist das auch ganz gut so.

Wie absurd die Forderung nach Lateinunterricht eigentlich ist zeigt sich, wenn man die eine tote Sprache (Latein) gegen eine andere (zum Beispiel Phönizisch) austauscht und deren Unterricht fordern würde

Tja, hier bin ich dann wieder am Punkt sagen zu müssen, dass Dir die von Erik herausgearbeitrete Bedeutung des lateinischen und der römischen Kultur für die Moderne vielleicht einfach nicht bewusst ist oder Du sie absichtlich und um des Argumentes Willen negierst. Ich will jetzt Eriks Liste nicht fortführen, weil ich eigentlich auch nicht der Auffassung bin, dass das für die Bewertung des Faches Latein (oder des Phönizischen) eine Rolle spielt, aber Dein Argument ist einfach auch sachlich unzutreffend.

Tatsächlich bin ich sogar der Auffassung, dass auch das Phönizische in der Schule seinen Platz haben könnte, leider lassen die staatlich gleichgesch...gleichgeformten Lehrpläne das nicht zu. Das Phönizische als Mutter der semitischen Sprachen würde mich persönlich durchaus interessieren. Für die Klausuren gäbe es nur so wenig Textstellen, die man übersetzen könnte ;). Wie das mit Trümmersprachen halt so ist.

Einen guten Start in den Tag wünscht

Lutz

Versucht doch mal eine Übersetzungen vorwärts und dann rückwärts. An (Machinen-) Blödsinn ist das häufig kaum zu überbieten.

Aber lustig ist es schon, das musst du zugeben :-)