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Sieben tote......
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Ich möchte mein Beileid an die verbliebenen Angehörigen meiner wunderbaren, netten und immer freundlichen Kollegin bekunden.
Sie, ihr Freund und die Tochter wurden uns aus dem Herzen gerissen.
Wir werden Dich nie vergessen.
Weil hier einige leider viel Halbwissen einbringen möchte ich einige Punkte erklären:
Die Robin mit meiner Kollegin an Bord befand sich immer rechts der Piper, auch als die Rechtskurve eingeleitet wurde.
Dies bedeutete, das die linke Tragfläche und die Sicht nach links keine Möglichkeit lässt ein anderes Flugzeug auf gleicher
Höhe zu sehen.
Dann wurde noch erwähnt, das es wenig Sinn macht FIS zu rufen.
Ich gehe davon aus, das so ein Unfall zu 99% nicht passiert, wenn wenigstens einer der Beteiligten auf der Freq gerufen hätte.
Natürlich sind nicht immer Verkehrsinfos möglich (Verkehrsmenge, Personallage, Sektorgröße, Telefonarbeit usw.), aber
an diesem Tag nach Sunset war es bestimmt ruhig.
Ich arbeite viele hundert Stunden im Jahr auf dieser Position und bekomme gelegentlich nach einer Verkehrinfo gesagt, das es sehr knapp
war und ohne den Hinweis die Gefahr einer Kollision bestand.
In Gedanken R.I.P.
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die Robin ...... befand sich immer rechts von der Piper
dann machte sie eine rechtskurve und es kam zu der kollision.
das muss mir mal jemand erklären ; faut pas chercher à coprendre
ausserhalb von EDGT, bei überlandflügen bin ich meistens mit Euch unterwegs.
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In einer Maschine ein LH-Pilot, in der anderen eine DFS-Lotsin und dazu noch 5 Kinder. Tragischer geht es nicht wohl nicht mehr.
Erwin: ich vermute er hat die Radartracks gesehen und weiß wovon er spricht.
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Saratoga schnell, Robin langsam. Ganz einfach.
Warum es mit LH- und DFS-Mitarbeitern tragischer wird, ist mir nicht klar.
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Herr Pitzer.....
wenn eine Maschine in ihrer zwei Uhr Position anfängt eine Rechtskurve zu fliegen und sie schneller auf dieses Luftfahrzeug zufliegen befindet es sich immer rechts von ihnen und treffen es auch dann im spitzen Winkel.
Der LH Pilot war der Lebensgefährte mit dem gemeinsamen Kind.
Dies sind übrigens alles Informationen die es auch in der guten Presse zu lesen waren.
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"selbst mein mickymausflieger ist ap equiped,
Na klar. Legal, Egal, Scheißegal..."
Versteh ich nicht, könnten Sie mir das bitte erklären?
Danke.
MfG
Michael Höck
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Frau Behrle versteht "Mickymaus" wohl als M-Klasse/UL, damit wäre ein AP wohl nicht legal.
Ihr Deutsche seid schon lustig, Euch muß man noch Eure eigenen Scherzchen erklären :-)
Edit: Aus welchem für seinen Humor bekannten Land stammen wohl meine beiden neuen (-)Fans Thomas und Reinhard?
Sogar der Stil???
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Danke Herr Loitfelder. Nu kapier ichs...
"Ihr Deutsche seid schon lustig, Euch muß man noch Eure eigenen Scherzchen erklären :-)"
Wir Piefke sind ja auch nicht für unseren Humor bekannt, da muss man als Österreicher vllt. mal etwas tolerant sein. :-)
Ich bin bekennender Hader/Schwarz/Haas/Phettberg/Düringer-Fan und somit hoffe ich, irgendwann mal in Eure Liga aufschliessen zu können.
In diesem Sinne: Frucade oder Eierlikör?
MfG
Michael Höck
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We take our humour very seriously.....
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Phettberg ist leider eine tragische Figur geworden, unser Vorzeigeperser Michael Niavarani ist derzeit hip.
Um wieder thematisch zum Fliegen zurückzukehren:
Niavarani Flugangst
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also die piper kam von hinten, im begriff zu überholen, damit ist die rechtslage eindeutig.
schon mal in diesem thead gepostet : flugzeuge dieser kategorie werden oft mit ap geflogen.
so wie meine micky
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Was mir an der ganzen Sache nicht in den Kopf will, ich war auch an dem Samstag in Stadtlohn
Das Zeitfenster des Zusammenstoss war vielleicht 3 Sekunden, sonst wäre man vorbei geflogen und es hätte max einen Near miss gegeben. Betrachtet man das auf die Stunden und Tage und Jahre und überhaupt auf den dreidimensonalen Raum und die Lebenszeit, ist das was hier passiert ist nicht zu erklären..
R.I.P
Axel und Alex
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Es gibt Flugunfälle, die auf CFIT, Spritmangel, Wetter, MTOW und ähnliche Pilotenfehler zurückgehen und es gibt Crashs wie diesen hier, die ich - bei allen Vorflugregeln - einfach in die Kategorie "Pech" einsortiere. Es klingt hart, aber letztendlich können wir und unsere Mit-Luftraumnutzer (fast) alles richtig machen - und trotzdem passieren manche Unfälle einfach. Genau so kann ich auf der Autobahn ein Date mit einem LKW haben oder ein Dachziegel fällt vom Haus - und Ende.
Dadurch wird der Unfall nicht weniger tragisch, aber trotz aller Bemühungen werden wir unser Hobby genau so wenig perfekt absichern können wie das restliche Leben. Im Gegenteil, ich denke, dass gerade solche Unfälle uns gerade wieder beweisen, wie sicher wir doch eigentlich unterwegs sind.
Die Ausweich-Regeln sind schön und gut und meist irrelevant, da wir uns im 3D-Raum selten so nahe kommen, dass sie überhaupt greifen würden, aber was noch wichtiger ist: Sie sind nur der zweite Schritt! Bevor man sich um das Ausweichen Sorgen machen kann, muss man das andere Flugzeug erstmal sehen!
Ich werde mein Verhalten in der Luft durch diesen Unfall nicht ändern und mit meinen knapp 100h weiterhin die gleichen "Neuling" oder "Weichei"-Fehler machen, wie bisher: Unterwegs FIS rufen, in der unkontrollierten Platzrunde alle Positionsmeldungen abgeben und wenn ich in der Nähe "meiner" CTR bleibe, hörbereit auf der Frequenz bleiben, dies auch mitteilen und vorher meine Absichten erklären.
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Das ist so tragisch, dass es mir die Tränen in die Augen treibt. Zu dem Entsetzen kommt die Erkenntnis, dass jeder von uns der nächste sein kann, und einer von uns es sein wird.
Also das Fliegen an den Nagel hängen? Was bliebe von mir, wenn ich das Fliegen sein liesse? Und konsequent weiter gedacht, alles, was mein Leben mehr als Autofahren gefährdet, aus meinem Leben stosse?
Was bliebe mir dann mehr, als als Sofa Potato zukünftig nur noch im Fernsehen oder im Flight Simulator fliegen zu "erleben", oder dem Segler mit meinen Blicken aus dem sicheren Hafen heraus zu folgen, wie er sich "todesmutig" aufmacht, fremde Gewässer zu ersegeln? So würde ich schlechtgelaunt und von Jahr zu Jahr fetter werdend eine Belastung für alle, die mit mir zusammen durchs Leben gehen (danke dafür, übrigens!).
Ich habe also einen Preis zu zahlen. Der Preis scheint - egal wie ich es mache - potentiell mein Leben zu sein. Sollte ich der nächste sein: ich bin sehr gerne geflogen, es ist Teil meines Lebens, den ich nicht missen möchte. Und wenn ich Euch - meine Angehörigen - dadurch alleine lasse: ich wäre nicht mal die Hälfte dessen gewesen, das ihr an mir geschätzt habt, hätte ich mich der "Gefahr Fliegen" nicht ausgesetzt und nicht meinen Traum gelebt. So tragisch es dann ist: es war von 2 unschönen Möglichkeiten die bessere Alternative.
Mein Beileid denen, die jetzt um die Opfer trauern. Ich trauere mit ihnen.
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Fliegen birgt Gefahren - wie alles im Leben. Daher volle Zustimmung.
Wir würden es nicht mehr tun, wenn wir davon ausgehen würden, sicher dabei umzukommen.
Das bedeutet, wir tun es weiterhin, weil wir glauben, das Risiko ist im Rahmen dessen, was uns sonst noch so an Risiken im Leben entgegen kommt.
Wenn man
da eine zeitlang zuschaut, kommt man zwangsläufig zu der Einstellung: Die Risiken der Teilnahme am Straßenverkehr sind zu hoch. Zu oft werden dabei Unbeteiligte zu Beteiligten und kommen dabei um, ohne überhaupt einen Einfluss auf den Verlauf zu haben.
Steigt man jedoch wieder in sein Auto und kommt heile an, findet man das nicht bestätigt. Also fährt man weiter.
Beim Fliegen ist es genauso!
Wir stellen also im Kopf eine - ich würde es nennen - Risiko/Nutzen Rechnung auf, geleitet von unseren Erfahrungen im Leben.
Und das ist normal. Es ist immer eine persönliche Sache und immer beeinflusst durch unsere Nähe zum Vorfall und dessen Intensität und Häufigkeit.
Thore hat es richtig geschrieben: Wenn wir das Fliegen nicht mehr hätten, wären wir anders.
Gehen wir also richtig mit dem Fliegen um: Mit den Risiken genauso wie mit der Freude dran.
Ständige Fortbildung und Rücksichtnahme sind dabei gute Begleiter.
Sie verhindern das Schlimmste jedoch nicht.
Nichts kann das verhindern!
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"ständige fortbildung und rücksichtnahme sind dabei gute begleiter"
was nützt es wenn wir dabei nicht rausgucken ?
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Bericht über die Untersuchung:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/exclusiv-im-ersten-crash-am-himmel-102.html
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Sehr eindrücklich. Besonders in dem Simulator - wie schnell das geht, wie leicht der andere Verkehr zu übersehen ist... Meine Güte...
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yepp...ich habs heut beim morgenkaffee mir angesehen....
die rechte maschine kam vom RB aus ca 095 grad schnell rein - da
1. ab 080 RB 0,2 sec
2. ab 070 RB 0,5 sec
3. ab 060 RB 1 sec
4. ab 050 RB augenkontakt
5. ab 030 RB schrecktausendstel
6. ab 005 RB treffer
also NULL chance!
ich habs mir mehrfach angesehen - das war eindrucksvoll! in der realität könnten die zeiten und winkel noch etwas anders sein! daß andere probanden das rechte lfzg zufällig sahen....hilft auch nicht weiter- keiner hätte ausweichen können - m.e. nach!
mfg
ingo fuhrmeister
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Yep, interessanter Bericht.
Wie schade, dass so etwas passiert... und wir kein z.B. TIS-B o.ä. haben... dann hätte man auch aktuelles Wetter easy im Cockpit.
Ich war gerade im Oktober in Florida und machte Platzrunden auf dem Marco Island Executive (KMKY) mit crosswind genau von der Seite... und bevor er sich meldete, konnte man auf dem MFD (nicht draussen!) ein anderes Flugzeug sehen, das die Platzrunde andersherum fliegen wollte.
Ich halte ADSB-out für SEHR nützlich (mal bitte dir FR24-Diskussion aussen vor), da es mir einfach eine erweitere situational awareness gibt.
Klar, VFR ist VFR ist VFR... aber elektronische Augen sind manchmal den Menschlichen doch überlegen... Gleiches gilt für die IR-Kameras in manchen Flugzeugen, bei hard IFR oder dark hole approaches sicher eine hilfreiche Info.
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Liebe Kollegen,
ich habe mir das Video auch angesehen, sehr beklemmend wie schnell es gehen kann und in
diesem Fall ist "see and avoid" in Wirklichkeit ein Ding der Unmöglichkeit, viel zu spät hätte man den
Kollegen gesehen.
Ich habe meine ersten fliegerischen Erfahrungen im Segelflieger gemacht, und ich fliege auch noch immer
mit einem Discus oder einer DG. In einem Segelflieger ist ein Flarm Standard und in dem Segelflugverein,
bei dem ich Mitglied bin, gibt es keinen Flieger ohne Flarm. Dieses Gerät hat schon viel Unheil verhindert,
das habe ich selber schon oft erlebt, gerade auf den österreichischen Segelflugrennstrecken im Ennstal,
wo sich alle Segelflieger an den schönen Tagen treffen.
Nachdem ich meinen PPL gemacht habe wurde ich zusätzlich Mitglied in einem anderen Verein. Wegen der
viel besseren Verfügbarkeit von Motormaschinen (ca. 15 Motormaschinen, von UL bis Piper Arrow) ging ich dort hin.
Die ULs sind alle mit einer Kollisionswarnung ausgestattet, einschließlich der Maschine die von der UL Sektion
und der Motorflugsektion gemeinsam betrieben werden.
Die Motorflieger, Cessna, Piper und Katanas haben das nicht. Der zuständige Sektionsleiter steht auf dem
Standpunkt dass man sich zu sehr auf das Gerät verlässt und nicht mehr rausschaut, daher will er ein Kollisionswarngerät nicht einbauen lassen.
Beim Autofahren ist es ja auch nicht so dass ich riskanter fahre nur weil ich ABS, Airbag und Sicherheitsgurt habe, also denke ich, wäre das in der Fliegerei ähnlich.
Tatsache ist, wenn ich mit einem der ULs fliege und das Kollisionswarngerät mir ein anderes Flugzeug meldet das ich noch nicht gesehen habe suche ich einfach intensiver den Luftraum danach ab, und schon sehr oft ist
mir passiert dass das Gerät früher dran war als ich.
Daher habe ich mir für meine persönliche Sicherheit ein Powerflarm besorgt dass ich verwende wenn ich
mit einem der Motorflieger unterwegs bin. Das mag zwar viel Geld kosten, aber ich denke mir, im Rollstuhl würde ich gerne 1500 EUR ausgeben wenn ich wieder rauskäme, oder meine Frau und meinen Kindern wäre es dieses Geld auch wert wenn der Vater/Partner nicht tot wäre.
Ich verstehe einfach nicht wieso nicht mehr in die Sicherheit investiert wird, es muss ja kein Powerflarm sein, die Standardgeräte die nur die Motorfliegertransponder registrieren kosten gerade mal ein paar Hundert Euro.
Was ich mir noch angewöhnt habe: Es gibt keinen Flug ohne Kontakt mit FIS und Bitte um Traffic Information.
Allein das hat mir schon viele unangenehme Überraschungen erspart.
LG
Roman
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Es ist leider nicht so einfach.
Mir ist der Unfall damals nahe gegangen, und jetzt noch einmal.
Vorab: Die Simulator-Ergebnisse in Braunschweig sind noch "zu schön": Wenn ich im Simulator eine Aufgabe erledigen soll, bin ich 100% Pilot (und im Report offenbar sogar "Dual-Pilot"). Wenn ich einen Kaffeeflug mit Kindern mache, bin ich Pilot, Vater, "Fremdenführer" und ein Stück weit auch selber in der Freizeit. So sollte es zwar nicht sein, aber der Einzige bin ich wohl nicht.
Elektronische Augen sehen mehr als die eigenen Augen, nur leider nur die Teilnehmer mit mindestens Flarm oder aktivem Transponder. Flarm ist ein halbwegs brauchbares Kollisionswarnsystem, und ich habe es auch in meinem Flugzeug auf "eigene Kosten und freie Entscheidung". Vielleicht hätte es im diesem konkreten Fall gereicht (Transponder an), genauso wie mit guter Wahrscheinlichkeit FIS geholfen hätte.
Wir sollten uns aber vor Augen halten, dass - käme es zur Pflicht für Kollisionswarnsysteme - wie es der Report nahelegt, mutmaßlich es um eine Aufrüstung um ca. $10.000 USD für echte TCAS/TCAD-Systeme ginge und nicht um das von der EASA "gerade mal im Cockpit tolerierte" CoreFlarm. TCAS/TCAD-Systeme, die übrigens auch nur bei "Transponder eingeschaltet" helfen.
Wenn man die realen Toten durch Midairs mit den Kosten der Systeme vergleicht, ist dann z.B. ein BRS-System wie CAPS mehr "Saved souls per buck" (ich setzte hier ein BRS-System auch in etwa mit $10.000 USD an). In einer heftigeren Diskussion hier im Forum kamen wir letztlich auf die Vermeidung von 1/3 aller Todesopfer - das geht deutlich über die Midairs hinaus.
Wer sich für TCAS/TCAD-Systeme interessiert: Ich hatte mit Max und Jan Brill im Oktober darüber per Mail diskutiert (konrekt: Was nützt eigentlich ADSB-out? Sieht TCAS dann mehr?) und fand folgenden Artikel aus der Diskussion im wesentlichen aktuell: PuF 2008-08: "Kollisionswarnsysteme für die Allgemeine Luftfahrt" (siehe Online-Archiv)
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BRS hätte in diesem Unfall nichts geholfen, es hat die Flugzeuge zerlegt und die Insassen sind einzeln heruntergefallen.
Man kann dem in der Platzrunde befindlichen Piloten wenig vorwerfen, er hat auch Positionsmeldungen gemacht. Allerdings dem anderen Piloten gebe ich die Schuld, daß er in Platzrundenhöhe ohne Landeabsicht durch genau diese durchbrettert, ohne Hörbereitschaft, zumindest ohne Positionsmeldung. Es sollte Jedem bekannt sein, daß es gemeingefährlich ist, genau in Platzrundenhöhe Lufträume von Flugplätzen zu queren. Dort ist immer die größte Wahrscheinlichkeit zu midairs. Am besten quert man deutlich höher midfields, wenn dort keine Fallschirmspringer zuhause sind.
Vic
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Vielleicht bin ich unaufmerksam, korrigiere mich:
Die Robin wollte in Reichelsheim landen, Platzrundenhöhe laut Anflugblatt AiP 1200 ft, und hatte 15 Sekunden vor der Kollsion die 5 Minuten zum Platz gemeldet.
Die Kollision fand in 3000 ft statt. Das ist *nicht* die Platzrundenhöhe, und niemand war in der Platzrunde.
Daneben: Ich finde den Fall für Schuldzuweisungen unpassend, weil - anders als beim Straßenverkehr - ich mich in der Luftfahrt viel weniger auf das Funktionieren des Anderen verlassen muss.
Ansonsten: Es geht mir nicht um den konkreten Fall, sondern um die Frage, welche Investionen in Sicherheit wie zielführend sind.
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Klar, da müssen wir uns nichts vormachen, wenn jetzt eine Kollisionswarnsystempflicht käme, dann wäre das nicht Flarm sondern etwas viel teureres ADS-B-basiertes. Bleibt zu hoffen, dass uns die Pflicht erspart bleibt bis die EASA geliefert hat was Vereinfachungen für die ELA-Kategorie angeht, dann geht vielleicht Flarm oder irgendwas mit vereinfachten Zulassungsvorschriften durch.
Erkannt hat man da ja, dass nicht alles was sinnvoll ist auch in der Hobbyfliegerei durchsetzbar ist ohne diese abzuwürgen. Die Flugstunde ist für meinereiner in den letzten Jahren schon 40% teurer geworden, wenn Vercharterer jetzt nach Mode-S und 8.33 kHz auch noch nochmal die halbe Avionik austauschen müssten...prost Mahlzeit!
Als Sofortmaßnahme könnte man ja mal über Transponderpflicht in allen Lufträumen nachdenken. Vielleicht auch bei Segelfliegern.
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