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Sieben tote......
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Und damit die Schirme der Infos an guten Tagen mit Infos fluten ;)
mich wundert schon lange das es keinen xponder code für Segelflug gibt...
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Als Sofortmaßnahme könnte man ja mal über Transponderpflicht in allen Lufträumen nachdenken. Vielleicht auch bei Segelfliegern.
Zahlst Du?
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Sind € 2000.- wirklich unzumutbar für Segelflieger ? Oder kommt außer einem leistungsfähigen Akku z.B. mit LiFePo4-Technik noch Weiteres dazu, bis eine überzeugende finale Ausbaustufe mit Nutzen für alle Aviatiker erreicht ist ? Man könnte durchaus der Meinung sein, Segelflieger sollten eine besondere Verantwortung zeigen und sich verstärkt bemühen, ihr Gerät wegen der sehr schlechten Erkennbarkeit anderweitig besser ortbar zu machen.
Vic
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https://www.ev-power.eu/LiFePO4-w-PCM-6V-12V/LiFePO4-Battery-Pack-12V-7-5Ah-PCM.html?cur=1
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Georg,
ich nehme Alles zurück bezüglich des Reichelsheim-Falles, hab ich anders im Gedächtnis gehabt und nicht mehr überprüft. Es hätte vielleicht noch geholfen, wenn ALLE Beteiligten den Flugplatzfunk gerastet hätten und sich die Verkehrslage hätten klarmachen können. Nur wie hätte man ohne möglichen Sichtkontakt reagieren können mit dem Wissen, daß in der selben Gegend ein zweites Flugzeug ist ? : Nachfragen über momentane Flughöhe und dann Höhe ändern mit Ansage ? Sollte funktionieren, wenn das frühzeitig erfolgt. Über Land hat man aber keine bekannte Frequenz gerastet, da hilft nichts mehr. Dafür ist die Konzentration an Flugzeugen erheblich niedriger, big sky theory.
Vic
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Der Transponder bietet dem Segelflieger keinen Mehrwert. Viele Schulungssegelflugzeuge sind weniger Wert als eine Transponderinstallation und für viele Vereine wären das unnötige Kosten weit im fünfstelligen Bereich, die sie einfach nicht stemmen könnten. (Ich kenne Segelflieger, die fliegen von den 2000 Euro drei volle Jahre lang. Und das nicht wenig!) Schlimm genug, daß die Vereine durch die Zwangsfunkumstellung schon ihr Geld zu Filser und Becker tragen können. Hinzu kommt, daß sich Segelflieger - weil der Gesetzgeber eine Anpassung der Transponderzulassungen blockiert hat - mit FLARM versorgt haben, mit einer enormen Durchdringung.
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Du meinst also, dass es für Segelflieger "keinen Wert" hat, von anderen Fliegern erkannt werden zu können?
Das würde ich anders sehen.
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...m.E. haben die Segelflieger mit FLARM schon eine große Vorleistung erbracht. Es wäre deutlich verhältnismäßiger, würden sich die Motorflieger ein Flarm-Modul nachrüsten.
Es sei auch nochmals darauf hingewiesen, dass das Unfallgeschehen in diesem Bereich (en-route mid-air) zahlenmäßig wenig relevant ist.
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Hilfreich wäre sicher der Kontakt mit FIS gewesen, was hätte ein Türmer da geholfen? Nichts!!!
Ich habe immer ein FLARM dabei, es macht aber nur ein teilweises gutes Gefühl. Es gibt einfach zu viele (Hirnis) die mit ausgeschalteten Transponder rumfliegen!
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Segelflieger sind oft die Sparfüchse unter den Fliegern...
Und es gibt sehr viele Beuger bei uns - nach dem Motto "was für die anferen gilt, gilt doch für mich nicht"....
Aber die gibt's ja überall...
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Der Transponder sendet nur, ein FLARM bietet auch die Möglichkeit zu sehen. Und die Marktdurchdringung von FLARM im Segelflug ist weitaus höher als die von ADS-B im Motorflug. Ich muß lange suchen, um noch ein Segelflugzeug ohne FLARM zu finden. Bis auf den einen oder anderen Oldtimer fällt mir da nix ein.
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Segelflug ist ein Mannschaftssport, der von vielen mit äußerster Hingabe betrieben wird. Die Segelflieger investieren im Schnitt deutlich mehr in ihr Hobby, als die Motorflieger, wenn auch in anderer Form: als Zeit. Das Gros der Fluglehrer, Werkstattleiter, Flugzeugwarte, Windenfahrer, Startleiter, etc. arbeiten Ehrenamtlich. Das nenne ich nicht gerade knauserig. Zumindest nicht im Vergleich zu Motorfliegern, die sich beschweren, wenn ihre laute V35 oder SR22 dann doch mal € 17,29 Landegebühren kostet.
Darüber hinaus ist FLARM aus dem Segelflug heraus entstanden und hat eine enorme Durchdringung. Die Bereitschaft in die Sicherheit zu investieren ist durchaus da. Nur ist es halt unverständlich, daß ein Verein fünfstellige Beträge ausgeben soll, für Sachen, die dem Verein nicht den geringsten Mehrwert bieten. Die alte Ka8, Ka6 oder der Astir, der nur im Gleitbereich um den Flugplatz durch Schüler betrieben wird ist von einer pauschalen Transponderpflicht nämlich ebenso betroffen, wie der ambitionierte Streckenflieger, der häufig auch so schon einen Transponder eingebaut hat. Nur daß so eine Ka6 derzeit nur 2-5k€ auf dem Markt bringt und man ohnehin schon von den Vereinen verlangt, in jedes Fugzeug ein 1500 Euro Funkgerät einzubauen. Da kann man wenigstens noch mit der besseren Übertragungsqualität argumentieren. Aber ein Transponder ist für diese Flugzeuge absolut wertlos. Man kann damit keinen Verkehr erkennen, ATC-Service braucht man nicht und im Segelflug (die häufigste Zusammenstoßform ist nunmal die Segelflugzeuge untereinander) hat man FLARM für einen Bruchteil der Kosten, welches zudem noch portabel ist (bei wenig genutzten Flugzeugen) und nicht aufwändig nachgeprüft werden muß.
Ferner rekrutieren sich die Vereine nicht selten aus Jugendlichen, Schülern und Studenten. Ich kenne einige Schüler, die sich den Segelflug durch Nebenjobs verdienen müssen und froh sind, daß es eine günstige Art ist, zu fliegen. Diese Form von Breitensport im Luftsport wird durch Forderungen nach immer mehr teuren schwarzen Kästchen am laufenden Bande torpediert. Und da nichts so viel Werbung für die Allgemeine Luftfahrt mach, wie eine Gruppe 15- und 16-Jähriger neben einem Segelflugzeug auf dem lokalen Jahrmarkt oder Schulfest, sollten wir uns auch mit Motor überlegen, ob wir diese Strukturen wirklich derart belasten wollen.
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Sorry,
aber da kann ich - die Kosten der Motorfliegerei gewöhnt - nur bedingt Empathie zeigen.
Tatsache ist, dass die Reichweite von FLARM gering ist, und dass die meisten TIS-Systeme FLARM nicht erkennen. Dazu kommt, dass auch die modernen TIS-Systeme, wie etwa mein Skywatch, keine FLARM-Signale erkennen können. Beim derzeitigen Stand der Technik würden Transponder in allen Luftfahrzeugen m.E. mehr Sicherheit bringen. Ich würde auch die 5000-Fuß-Grenze für XPDR kippen, diese macht überhaupt keinen Sinn ... denn gerade unterhalb von 5000 ft ist der meiste Verkehr.
Die Segelflieger so als die aufopferungsvollen Enthusiasten darstellen zu wollen vs. den neureichen Motorfliegern, die sich halt "einfach" auch FLARM nachrüsten sollen, das hat für mich einen etwas falschen Zungenschlag. Eine Segelflug-Club könnte in der Regel auch die Kosten für einen Transponder aufbringen.
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Alexis ich schätze Deine Beiträge überwiegend sehr. Aber Durchlaucht, o.a. ist mit Verlaub ein Schmarrn! Da hat sich in einem Sport eine Sicherheitsfeature freiwillig und vernunftinduziert - auch wegen der vertretbaren - Kosten durchgesetzt und Du muffelst rum " püh.. dann sollen die doch gleich einen gscheiten Transponder einbauen. Wir Wohlhabenden müssen das sogar! Wer überleben will muss blechen. Survival of the financial fittest!" Alexis, ich wette ein Kisterl Schneider Weisse, dass die Vereine das machen würden, wenn die Kosten denen des FLARM nahe kämen, sie nicht gezwungen würde alle auszurüsten ( weisst Du was eine K6, eine K8 o.ä. ist? Die kämen dann alle ins Osterfeuer.) - und die Stromfrage geklärt wäre. Pardon, mit diesem Beitrag gibst Du den Schnösel!
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Hi Hubert,
mit "Schnösel" wirst du mir eher nicht gerecht, aber ich sehe ja, dass Du mir eher wohlgesonnen bist ;-)
Mal
ganz abgesehen davon, dass mir sogar selbst bewusst ist, dass nicht
alle meine Beiträge gut sind (wie auch), so vestehe ich die Argumentation
nicht ganz.
Stimmt, ich kenne die finanzielle Situation der Segelflugvereine nicht genau, und ich will GANZ SICHER NICHT überheblich sein.
Ich kenne aber die finanzielle Situation einiger MOTORfliegerclubs. Da sind welche dabei, die haben € 300.000 auf dem Festgeldkonto, aber von den Vereinsfliegern hat KEIN einziger ein portables Kollisions-Warnsystem, von einem TIS will ich gar nicht reden.
Meine Einschätzung wäre gewesen, dass ein guter XPDR für jeden Segelflug-Club finanziell machbar wäre. Aber ich lasse mich auch gern aufklären.
PS: Da es in Deutschland keine Adesltitel gibt ist "Prinz" lediglich Bestandteil des Namens. Das "Durchlaucht" wäre deshalb nicht nur zu devot, sondern auch falsch.
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...eine Ka6 fliegt auch nirgendwo mit 200kmh vor...
...dass die gängigen TIS (und zufällig Deines) kein FLARM darstellen können, kann man wohl kaum den Segelflugvereinen anlasten.
...FLARM kann für Segelflieger nicht durch Transponder mit ADSB out ersetzt werden. Der überwiegende Teil des kollisionsgefährdeten Segelflugs findet entlang Bergrücken statt, da sind Transponder wertlos.
...um die paar Toten pro Jahr zu verhindern, die es durch enroute mid-airs gibt, ist das eine Menge Aufwand, der vermutlich an anderer Stelle mehr Leben retten würde.
Ja, letzter Satz klingt zynisch, aber es gibt nun mal eine risiko-basierte Ökonomie des Todes und des Lebens und nur begrenzte Mittel, um Risiken zu reduzieren. Wer ein enroute mid-air als seine Hauptsorge erachtet, macht einen Fehler.
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Meine Einschätzung wäre gewesen, dass ein guter XPDR für jeden Segelflug-Club finanziell machbar wäre. Aber ich lasse mich auch gern aufklären.
Ist es nicht. Und selbst wenn es machbar wäre, wieso sollten Segelflugvereine angehalten werden, Geld für etwas auszugeben, welches ihnen keinen Mehrwert, sondern nur und ausschließlich Kosten verursacht. Ein Transponder liefert dem Piloten keine Informationen. Nicht eine einzige.
FLARM hat eine Reichweite von - je nach Einbau - 4 bis 12 km. Das sollte im allgemeinen Ausreichen. Mir wäre es auch lieber, hätte man sich damals™ auf einen gemeinsamen Standard geeinigt - z.Bsp. ADS-B - aber das ist meines Wissens daran gescheitert, daß man nicht willens war die ETSO so anzupassen, daß die Entwicklung dieser Geräte mit Blick auf den Segelflug (reduzierte Sendeleistung, reduzierter Stromverbrauch, Mobilität, Integration in Logger zu ertragbaren Preisen) möglich gewesen wäre. Dann hat man halt ein eigenes Protokoll erfunden, welches mit ziemlichem Erfolg Verbreitung fand, und dessen Entwicklungsstufen und Integration von Bewegungsprofilen auch immer mehr auf andere Flugbetriebsformen angepasst werden (Motorflug, Absetzmaschinen, Kunstflug).
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Hm, wollte Dir Nur auf Augenhöhe begegnen. Bin ein fürstlicher Kegel. ;0)
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Oder "Durchlocht", wie in den Bud Spencer Filmen :)
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.... Geld für etwas auszugeben, welches ihnen keinen Mehrwert, sondern nur und ausschließlich Kosten verursacht.
Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?
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Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?
Das war wohl in dem Sinne gemeint, dass ein Transponder für den Segelflieger ausschliesslich "passive" Sicherheit bietet, also die Hoffnung, dass möglichst viele "Gegner" ein transponderbasiertes TIS haben und dann ausweichen.
Gegenbeispiel FLARM - hier ist der "Sender" auch gleichzeitig Empfänger und Anzeigegerät, bietet also nicht nur ein "gesehen werden", sondern auch ein "sehen".
Dazu kommt, dass für den Segelflieger die Gefahr, mit einem anderen
Segelflugzeug zu kollidieren sicher höher ist als das Risko eines
"Midair" mit einem Motorflugzeug.
Tobias
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Dafür gibt es sowohl Flarm, als auch den Rückenschirm. Das ist kein Argument. Der Transponder bietet keinen Mehrwert für einen Segelflieger (wenn er nicht durch entsprechende Lufträume will, was bei den meisten Schulflugzeugen nicht der Fall ist). Er zeigt einem keinen Verkehr an und warnt nicht vor Zusammenstöße.
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Dir ist aber (als Ingenieur :-) schon klar, dass der Segelflieger bei einer Kollision auch tot ist, oder?
Der Segelflieger fliegt in einem Luftraum, den er gemeinsam mit Motorflugzeugen nutzt. Da ist die isolierte Betrachtungsweise ("Rückenfallschirm") doch wenig hilfreich.
Es fliegen auch Segelflugzeuge in Wolken, also dort wo Motorflugzeuge nach IFR fliegen. ich hatte schon mal eine solche Begegnung, knapp außerhalb einer Wolke, und sie gefiel mir nicht.
Sicherheit kann nur ein Konzept für ALLE Luftfahrzeuge bringen.
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Da ist die isolierte Betrachtungsweise ("Rückenfallscirm") doch wenig hilfreich.
Naja, der Rückenfallschirm hat mehr "Lives saved" auf'm Konto als CAPS... von daher argumentierst Du gerade ein wenig gegen Deine eigene Betrachtungsweise. Und die Betrachtung ist nicht isoliert. FLARM und Fallschirm schützt den Segelflieger schon recht gut vor den meisten Zusammenstößen.
Aber was willst Du mir sagen? Ein FLARM kostet weniger als 1000 Euro, als Powerflarm mit ADS-B-Anzeige etwa 1600 Euro. Äquivalentes mit Transpondern aufzubauen kostet 2500 für den Transponder, 1100 für den Monitor, 500 für das GPS, zuzüglich Einbau, Abnahme, neue Stromversorgung (ggfs. auch mit neuen Ladegeräten), Nachprüfung, Encoder (je nachdem). Es ist um ein vielfaches teurer und schwerer.
Es fliegen auch Segelflugzeuge in Wolken, also dort wo Motorflugzeuge nach IFR fliegen. ich hatte schon mal eine solche Begegnung, knapp außerhalb einer Wolke, und sie gefiel mir nicht.
Es fliegen auch Motorflugzeuge durch Windenschleppstrecken und Segelflugübungsräume, Spungzonen und Kunstflugboxen. Das ist doch kein Argument. Wolkenflug im Segelflug ist nur mit Flugverkehrskontrollfreigabe zulässig und zu dem Zeitpunkt fliegst Du da garantiert nicht nach IFR lang.
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Naja, der Rückenfallschirm hat mehr "Lives saved" auf'm Konto als CAPS... von daher argumentierst Du gerade ein wenig gegen Deine eigene Betrachtungsweise. Und die Betrachtung ist nicht isoliert. FLARM und Fallschirm schützt den Segelflieger schon recht gut vor den meisten Zusammenstößen.
Das ist nicht richtig. Aber die absolute Mehrzahl der Motorflieger fliegt ohne CAPS. Abgesehen davon musst DU mir erklären, wie "der Fallschirm vor Zusammenstößen schützt". So einen hätte ich auch gern.
IFR: Klar.
PS: Bist du sicher, dass Wolkenflüge von Seglefliegern nur mit Freigabe erfolgen? Da habe ich schon anderes gehört ... (Aber natürlich kann das dann keine Grundlage für eine Diskussio sein, ich weiß)
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Abgesehen davon musst DU mir erklären, wie "der Fallschirm vor Zusammenstößen schützt". So einen hätte ich auch gern.
Er schützt in gewissem Maße vorm sterben nach dem Zusammenstoß. Und folgerichtig hast Du soetwas bereits als CAPS eingebaut. Du kannst natürlich noch einen Fallschirm anziehen, wenn Du Cirrus fliegen gehst, das bleibt Dir ja frei. Ob Dir das aber mehr Sicherheit bietet als ein FLARM für das selbe Geld, weiß ich nicht.
Aber erzähl mal, worin drückt sich denn der Mehrwert eines Transponders für Segelflieger gegenüber dem bisher verbreiteten FLARM aus?
Nebenbei:
aber da kann ich - die Kosten der Motorfliegerei gewöhnt - nur bedingt Empathie zeigen.
Dir ist bewusst, daß es in Vereinen keine Seltenheit ist, wenn gewisse Personen weit über 200 Ehrenamtliche Arbeitsstunden pro Jahr leisten, damit Infrastruktur gepflegt und Ausbildungen auch finanziell schwächeren Ermöglicht werden kann? Ich hege durchaus Sympathie für den Ingenieur oder Arzt, für die Krankenschwester und den Maurer, der sich in seiner Freizeit hinstellt und pubertierenden Jugendlichen das Segelfliegen beibringt, dafür nicht einen Cent bekommt und trotzdem den normalen Vereinsbeitrag zahlt.
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