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239 Beiträge Seite 1 von 10
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.... Geld für etwas auszugeben, welches ihnen keinen Mehrwert, sondern nur und ausschließlich Kosten verursacht.
Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?
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Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?
Das war wohl in dem Sinne gemeint, dass ein Transponder für den Segelflieger ausschliesslich "passive" Sicherheit bietet, also die Hoffnung, dass möglichst viele "Gegner" ein transponderbasiertes TIS haben und dann ausweichen.
Gegenbeispiel FLARM - hier ist der "Sender" auch gleichzeitig Empfänger und Anzeigegerät, bietet also nicht nur ein "gesehen werden", sondern auch ein "sehen".
Dazu kommt, dass für den Segelflieger die Gefahr, mit einem anderen
Segelflugzeug zu kollidieren sicher höher ist als das Risko eines
"Midair" mit einem Motorflugzeug.
Tobias
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Dafür gibt es sowohl Flarm, als auch den Rückenschirm. Das ist kein Argument. Der Transponder bietet keinen Mehrwert für einen Segelflieger (wenn er nicht durch entsprechende Lufträume will, was bei den meisten Schulflugzeugen nicht der Fall ist). Er zeigt einem keinen Verkehr an und warnt nicht vor Zusammenstöße.
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Dir ist aber (als Ingenieur :-) schon klar, dass der Segelflieger bei einer Kollision auch tot ist, oder?
Der Segelflieger fliegt in einem Luftraum, den er gemeinsam mit Motorflugzeugen nutzt. Da ist die isolierte Betrachtungsweise ("Rückenfallschirm") doch wenig hilfreich.
Es fliegen auch Segelflugzeuge in Wolken, also dort wo Motorflugzeuge nach IFR fliegen. ich hatte schon mal eine solche Begegnung, knapp außerhalb einer Wolke, und sie gefiel mir nicht.
Sicherheit kann nur ein Konzept für ALLE Luftfahrzeuge bringen.
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Da ist die isolierte Betrachtungsweise ("Rückenfallscirm") doch wenig hilfreich.
Naja, der Rückenfallschirm hat mehr "Lives saved" auf'm Konto als CAPS... von daher argumentierst Du gerade ein wenig gegen Deine eigene Betrachtungsweise. Und die Betrachtung ist nicht isoliert. FLARM und Fallschirm schützt den Segelflieger schon recht gut vor den meisten Zusammenstößen.
Aber was willst Du mir sagen? Ein FLARM kostet weniger als 1000 Euro, als Powerflarm mit ADS-B-Anzeige etwa 1600 Euro. Äquivalentes mit Transpondern aufzubauen kostet 2500 für den Transponder, 1100 für den Monitor, 500 für das GPS, zuzüglich Einbau, Abnahme, neue Stromversorgung (ggfs. auch mit neuen Ladegeräten), Nachprüfung, Encoder (je nachdem). Es ist um ein vielfaches teurer und schwerer.
Es fliegen auch Segelflugzeuge in Wolken, also dort wo Motorflugzeuge nach IFR fliegen. ich hatte schon mal eine solche Begegnung, knapp außerhalb einer Wolke, und sie gefiel mir nicht.
Es fliegen auch Motorflugzeuge durch Windenschleppstrecken und Segelflugübungsräume, Spungzonen und Kunstflugboxen. Das ist doch kein Argument. Wolkenflug im Segelflug ist nur mit Flugverkehrskontrollfreigabe zulässig und zu dem Zeitpunkt fliegst Du da garantiert nicht nach IFR lang.
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Naja, der Rückenfallschirm hat mehr "Lives saved" auf'm Konto als CAPS... von daher argumentierst Du gerade ein wenig gegen Deine eigene Betrachtungsweise. Und die Betrachtung ist nicht isoliert. FLARM und Fallschirm schützt den Segelflieger schon recht gut vor den meisten Zusammenstößen.
Das ist nicht richtig. Aber die absolute Mehrzahl der Motorflieger fliegt ohne CAPS. Abgesehen davon musst DU mir erklären, wie "der Fallschirm vor Zusammenstößen schützt". So einen hätte ich auch gern.
IFR: Klar.
PS: Bist du sicher, dass Wolkenflüge von Seglefliegern nur mit Freigabe erfolgen? Da habe ich schon anderes gehört ... (Aber natürlich kann das dann keine Grundlage für eine Diskussio sein, ich weiß)
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Abgesehen davon musst DU mir erklären, wie "der Fallschirm vor Zusammenstößen schützt". So einen hätte ich auch gern.
Er schützt in gewissem Maße vorm sterben nach dem Zusammenstoß. Und folgerichtig hast Du soetwas bereits als CAPS eingebaut. Du kannst natürlich noch einen Fallschirm anziehen, wenn Du Cirrus fliegen gehst, das bleibt Dir ja frei. Ob Dir das aber mehr Sicherheit bietet als ein FLARM für das selbe Geld, weiß ich nicht.
Aber erzähl mal, worin drückt sich denn der Mehrwert eines Transponders für Segelflieger gegenüber dem bisher verbreiteten FLARM aus?
Nebenbei:
aber da kann ich - die Kosten der Motorfliegerei gewöhnt - nur bedingt Empathie zeigen.
Dir ist bewusst, daß es in Vereinen keine Seltenheit ist, wenn gewisse Personen weit über 200 Ehrenamtliche Arbeitsstunden pro Jahr leisten, damit Infrastruktur gepflegt und Ausbildungen auch finanziell schwächeren Ermöglicht werden kann? Ich hege durchaus Sympathie für den Ingenieur oder Arzt, für die Krankenschwester und den Maurer, der sich in seiner Freizeit hinstellt und pubertierenden Jugendlichen das Segelfliegen beibringt, dafür nicht einen Cent bekommt und trotzdem den normalen Vereinsbeitrag zahlt.
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De Mehrwert ist:
- dass Segelflugzeuge auch von Motorfliegeren mit anderen TIS- oder Warnsystemen gesehen werden
- dass ATC sie besser sieht
- dass sie damit auch ihr eigenes Leben BESSER schützen
Mir wäre es das wert.
Ein Fallschirm nützt Dir auch nur was, wenn Du aus dem Flieger noch rauskommst. Nach einem mehr oder weniger frontalen Crash brauchst Du auch keinen Rückenfallschirm mehr.
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- dass Segelflugzeuge auch von Motorfliegeren mit anderen TIS- oder Warnsystemen gesehen werden
Das funktioniert mit FLARM genauso. Nur muß bei FLARM der Motorflieger den geringeren Beitrag aufbringen.
- dass ATC sie besser sieht
Ist für die meisten Segelflugzeuge irrelevant. Zur Erinnerung: Wir sprechen über eine Pflicht in jedem Luftraum, also auch für den Schüler in der Ka8 im Übungsraum unter 2000 ft.
- dass sie damit auch ihr eigenes Leben BESSER schützen
Das funktioniert auch mit FLARM. Oder wenn Du den Rückenfallschirm nutzt. Oder wenn Motorflug bei Segelflugwetter über den Wolken stattfinden muß. Oder wenn Du auf FS-X umsteigst, während Du mit der Bahn fährst. Du findest immer Restriktionen, die die Sicherheit erhöhen. Das kann nicht Ziel der Diskussion sein. Mit FLARM und Fallschirm ist der Segelflieger schon gut geschützt. Besser wäre es auch, wenn Motorflieger typische Segelflugballungsräume meiden würden. Oder mehr Sinn für die jeweiligen Luftsportarten entwickeln würden.
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Alexis, mach' Dir doch mal die Situation klar, in der Du hier argumentierst:
Du gehörst zur kleinen Minderheit der Leute, die sich in ihr Flugzeug für einen 6-stelligen Betrag ein Warnsystem für einen knapp 5-stelligen Betrag eingebaut haben. Und nun beschwerst Du Dich, dass Du und die anderen wenigen hundert Privatbetreiber solcher GA-Yachten die vielen tausend Segelflieger nicht sehen und forderst, dass sie sich alle für einen 4-stelligen Betrag eine Kiste einbauen lassen, damit Du und der Max im Dienst sie sehen. Geht's noch?
Schnipps doch mal bei Deinen vielen Bekannten bei Cirrus mit dem Finger und schlage vor: "Die in diesem alten Europa haben da so ein komisches System erfunden, dass Ihr mutmaßlich für einen 3-stelligen Betrag locker in mein TIS integrieren könntet. Dann sehe ich die Segelflieger und damit auch endlich die andere Hälfte der Risiken und fühle mich besser." Preisrelation zu Deinem Flugzeug: Größenfaktor 3.
Dann zahlen die paar hundert privaten TCAS/TAS-Betreiber ein paar hundert Dollar und sehen wieder alles, und ein paar tausend Segelflieger müssen nicht über tausend Euro für etwas bezahlen, was ihnen nur insofern nützt, dass es dem, der sowieso immer zum Ausweichen verpflichtet ist, seine Pflicht etwas einfacher macht.
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........ und die Fallschirmspringer nicht vergessen, die sollten auch einen Transponder mitnehmen, damit die Motorflieger sie rechtzeitig sehen (wenn sie mal wieder ohne NOTAMs unterwegs sind )
Ich halte FLARM für ein ausgereiftes , flexibles und vor allem weit verbreitetes System
Auch die Motorflieger dürfen es mit entsprechenden Empfängern nutzen, die Mehrkosten dafür dürften sich ziemlich in Grenzen halten, jedenfalls niedriger als alle Segler mit Transpondern auszustatten
und die Entwicklung zu besserer Funktionalität dürfte deutlich preiswerter sein als bei den überregulierten Systemen
Edit: ein weiterer Vorteil ist die Sichtbarkeit der Motorflieger bei den Segelfliegern - das sollte einem doch auch etwas wert sein....
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Malte,
ja, so können wir ewig weitermachen. Ich bin sogar dabei, mein TIS (Skywatch) auf Flarm aufzurüsten (es gibt jetzt eine Möglichkeit), und ich tue auch sonst alles, was die Sicherheit meiner Flüge erhöht. Zusätzlich habe ich noch das CAPS-System. Ich bin also vielleicht der falsche Adressat.
Dass Du aber ausschließlich aus der Sicht der Segelflieger argumentierst und mit keinem Satz auf die vielen tausend Motorflieger eingehen wilst, die ohne CAPS und ohne Rückenfallschirm unterwegs sind, erscheint mir etwas seltsam. Die Segelflieger sollten - ebenso wie die Motorflieger - ein maximales Interesse an der Erhöhung der Flugsicherheit haben. Ich bin ja nicht sicher, aber gehört habe ich, dass die Reichweite von Flarm grenzwertig niedrig ist.
Georg,
Baldrian!
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Nach einem mehr oder weniger frontalen Crash brauchst Du auch keinen Rückenfallschirm mehr.
Nenne alle frontalen mid-airs der der letzten zehn Jahre. Die Annäherungsgeschwindigkeiten sind in den realen Fällen gar nicht so hoch und die gefährlichen Ziele kommen aus der Sonne oder von rechts und links hinten.
Zusammenstöße mit Segelflugzeugen lassen sich am besten vermeiden, wenn man sich Wissen über deren Fliegerei aneignet. Wo fliegen sie geradeaus, wo fliegen sie im Kreis, wo gibt es bekannte Aufwind- oder Rennstrecken, Leewellen etc. Dieser Wissenserwerb kostet nahezu gar nichts.
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Sonst noch was, Lutz? Vielleicht noch Fallschirmspringen lernen? Ich will nicht Segelfliegen lernen!
Mir fallen auf Anhieb 3 Stück ein, Head-on. Später, muss jetzt mal was essen. Sonst brauche ich auch keinen Schirm mehr.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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>>>>Nenne alle frontalen mid-airs der der letzten zehn Jahre.
Das nenne ich einen Recherche-Auftrag :-) Mach ich nicht umsonst!
Der hier fiel mir ein. Midair zwischen SR22 und einem Segelflugzeug-Schleppzug. Alle Beteiligten tot.
https://youtu.be/gf8DYXUOai8
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Mein früherer IFR Lehrer in Florida ist aus 3.000 ft in einer C172 von einer F16 von vorne runter geholt worden.....
RIP.....
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Malte, alles richtig was Du sagst.
Ich komme selbst aus dem Segelflug. Bereits vor 45 Jahren gab es dieses stringente Spartendenken, hier wir guten, himmelwärts orientierten, von der Sonnenenergie lebenden, niemanden etwas Böses tuenden Segelflieger.
Dort die Benzin fressenden, von Überheblichkeit geprägten, Umwelt verschmutzenden Motorflieger.
Auch heute gibt es in den Luftsportvereinen noch diese Lähmschichten.
Ein echter Dialog im Sinne einer Akzeptanz der gegenseitigen Argument findet nicht statt.
Sieht man (leider) auch an dieser Diskussion.
All the best
Alfred
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??? Du sollst nicht Segelfliegen lernen, Du sollst verstehen, wie andere Luftraumnutzer den Luftraum nutzen. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder???
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Du kannst davon ausgehen, Lutzm dass mir die Grundsätzlichkeiten bekannt sind.
Was wusste der Segelflieger, der in (Dortmund?) fast eine 737 vom Himmel holte, über Lufträume? Was machen Segelflieger gelegentlich ohne Freigabe in denr Nähe von IFR-Verkehr?
Und, Hauptfrage: Warum sollen die Kosten immer nur auf die Motorflieger abgewälzt werden und die Segelflieger sich als moralisch überlegene sportliche Elite darstellen dürfen?
Mir geht dieses ständige Schubladendenken vollkommen gegen den Strich:
CAPS vs ohne CAPS
Mooney vs Bonanza
Cirrus vs Mooney
DA40 vs Scheibe Falke (;-)) Okay nur Spaß!
UL vs Echo
Ein- vs Zweimot
Segelflugzeug vs Motorflugzeug
Das kann einem echt auf den Keks gehen.
Meine Idee: Ein Luftraum, eine Veranwtortung. Und für alle die selben Pflichten wenn es um die Sicherheit der ANDEREN geht.
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Und hier der Faktencheck zu Deinem mid-air, Alexis. 90 Grad Winkel, nix head-on.
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Oh, Lutz - 90 Grad, oder von oben oder von der Seite. Das spielt doch keine Rolle. Wichtig ist: Selbst ein STREIFEN entfacht bei einer Annäherungs-Geschwindigkeit von zB 500 km/h explosionsartige Kräfte.
Wichtig ist doch nicht, ob Kollisionen "genau von vorn" passieren, sondern wie stark sich die Flugzeuge berühren. Bei hohen Speeds genügen aber (geschätzt) 10 cm Überlappung um beide Flugzeuge zum Absturz zu bringen.
Ein "Aussteigen mit Rückenfallsschirm" klappt vielleicht wenn zwei Segler sich beom Kurblen berühren ... aber nach einer Kollision mit einem im Reiseflug befindlichen Flugzeug kann ich mir das nur in seltenen Fällen vorstellen. Und, kaum ein Motorflieger HAT einen Schirm
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Alexis, der Punkt um den es geht ist, wenn man sich seitlich annähert, ist die Annäherungsgeschwindigkeit zwischen zwei GA-Fliegern ganz sicher nicht 500km/h. Die werden nur frontal erreicht. Deshalb sind die genannten 12 sek. ein worst case, der in der Realität äußerst selten vorkommt, mathematisch-statistisch wohl nur in einem von 360 Kollisionskursen.
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Ja, das stimmt auch. Aber das war ja auch nicht das Thema der Diskussion. Mir persönlich wäre eben wohler wenn für alle Flugzeuge einheitliche Standards eingeführt würden - und eben auch eine umfassende Transponderpflicht.
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Natürlich ging es darum! Die hohen Annäherungsgeschwindigkeiten sind das einzige Argument, dass überhaupt gegen FLARM angeführt werden kann. Und nochmals: no SSR no target bei passiven Transponderauswertern.
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