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232 Beiträge Seite 1 von 10
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De Mehrwert ist:
- dass Segelflugzeuge auch von Motorfliegeren mit anderen TIS- oder Warnsystemen gesehen werden
- dass ATC sie besser sieht
- dass sie damit auch ihr eigenes Leben BESSER schützen
Mir wäre es das wert.
Ein Fallschirm nützt Dir auch nur was, wenn Du aus dem Flieger noch rauskommst. Nach einem mehr oder weniger frontalen Crash brauchst Du auch keinen Rückenfallschirm mehr.
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- dass Segelflugzeuge auch von Motorfliegeren mit anderen TIS- oder Warnsystemen gesehen werden
Das funktioniert mit FLARM genauso. Nur muß bei FLARM der Motorflieger den geringeren Beitrag aufbringen.
- dass ATC sie besser sieht
Ist für die meisten Segelflugzeuge irrelevant. Zur Erinnerung: Wir sprechen über eine Pflicht in jedem Luftraum, also auch für den Schüler in der Ka8 im Übungsraum unter 2000 ft.
- dass sie damit auch ihr eigenes Leben BESSER schützen
Das funktioniert auch mit FLARM. Oder wenn Du den Rückenfallschirm nutzt. Oder wenn Motorflug bei Segelflugwetter über den Wolken stattfinden muß. Oder wenn Du auf FS-X umsteigst, während Du mit der Bahn fährst. Du findest immer Restriktionen, die die Sicherheit erhöhen. Das kann nicht Ziel der Diskussion sein. Mit FLARM und Fallschirm ist der Segelflieger schon gut geschützt. Besser wäre es auch, wenn Motorflieger typische Segelflugballungsräume meiden würden. Oder mehr Sinn für die jeweiligen Luftsportarten entwickeln würden.
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Alexis, mach' Dir doch mal die Situation klar, in der Du hier argumentierst:
Du gehörst zur kleinen Minderheit der Leute, die sich in ihr Flugzeug für einen 6-stelligen Betrag ein Warnsystem für einen knapp 5-stelligen Betrag eingebaut haben. Und nun beschwerst Du Dich, dass Du und die anderen wenigen hundert Privatbetreiber solcher GA-Yachten die vielen tausend Segelflieger nicht sehen und forderst, dass sie sich alle für einen 4-stelligen Betrag eine Kiste einbauen lassen, damit Du und der Max im Dienst sie sehen. Geht's noch?
Schnipps doch mal bei Deinen vielen Bekannten bei Cirrus mit dem Finger und schlage vor: "Die in diesem alten Europa haben da so ein komisches System erfunden, dass Ihr mutmaßlich für einen 3-stelligen Betrag locker in mein TIS integrieren könntet. Dann sehe ich die Segelflieger und damit auch endlich die andere Hälfte der Risiken und fühle mich besser." Preisrelation zu Deinem Flugzeug: Größenfaktor 3.
Dann zahlen die paar hundert privaten TCAS/TAS-Betreiber ein paar hundert Dollar und sehen wieder alles, und ein paar tausend Segelflieger müssen nicht über tausend Euro für etwas bezahlen, was ihnen nur insofern nützt, dass es dem, der sowieso immer zum Ausweichen verpflichtet ist, seine Pflicht etwas einfacher macht.
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........ und die Fallschirmspringer nicht vergessen, die sollten auch einen Transponder mitnehmen, damit die Motorflieger sie rechtzeitig sehen (wenn sie mal wieder ohne NOTAMs unterwegs sind )
Ich halte FLARM für ein ausgereiftes , flexibles und vor allem weit verbreitetes System
Auch die Motorflieger dürfen es mit entsprechenden Empfängern nutzen, die Mehrkosten dafür dürften sich ziemlich in Grenzen halten, jedenfalls niedriger als alle Segler mit Transpondern auszustatten
und die Entwicklung zu besserer Funktionalität dürfte deutlich preiswerter sein als bei den überregulierten Systemen
Edit: ein weiterer Vorteil ist die Sichtbarkeit der Motorflieger bei den Segelfliegern - das sollte einem doch auch etwas wert sein....
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Malte,
ja, so können wir ewig weitermachen. Ich bin sogar dabei, mein TIS (Skywatch) auf Flarm aufzurüsten (es gibt jetzt eine Möglichkeit), und ich tue auch sonst alles, was die Sicherheit meiner Flüge erhöht. Zusätzlich habe ich noch das CAPS-System. Ich bin also vielleicht der falsche Adressat.
Dass Du aber ausschließlich aus der Sicht der Segelflieger argumentierst und mit keinem Satz auf die vielen tausend Motorflieger eingehen wilst, die ohne CAPS und ohne Rückenfallschirm unterwegs sind, erscheint mir etwas seltsam. Die Segelflieger sollten - ebenso wie die Motorflieger - ein maximales Interesse an der Erhöhung der Flugsicherheit haben. Ich bin ja nicht sicher, aber gehört habe ich, dass die Reichweite von Flarm grenzwertig niedrig ist.
Georg,
Baldrian!
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Nach einem mehr oder weniger frontalen Crash brauchst Du auch keinen Rückenfallschirm mehr.
Nenne alle frontalen mid-airs der der letzten zehn Jahre. Die Annäherungsgeschwindigkeiten sind in den realen Fällen gar nicht so hoch und die gefährlichen Ziele kommen aus der Sonne oder von rechts und links hinten.
Zusammenstöße mit Segelflugzeugen lassen sich am besten vermeiden, wenn man sich Wissen über deren Fliegerei aneignet. Wo fliegen sie geradeaus, wo fliegen sie im Kreis, wo gibt es bekannte Aufwind- oder Rennstrecken, Leewellen etc. Dieser Wissenserwerb kostet nahezu gar nichts.
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Sonst noch was, Lutz? Vielleicht noch Fallschirmspringen lernen? Ich will nicht Segelfliegen lernen!
Mir fallen auf Anhieb 3 Stück ein, Head-on. Später, muss jetzt mal was essen. Sonst brauche ich auch keinen Schirm mehr.
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Beitrag vom Autor gelöscht
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>>>>Nenne alle frontalen mid-airs der der letzten zehn Jahre.
Das nenne ich einen Recherche-Auftrag :-) Mach ich nicht umsonst!
Der hier fiel mir ein. Midair zwischen SR22 und einem Segelflugzeug-Schleppzug. Alle Beteiligten tot.
https://youtu.be/gf8DYXUOai8
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Mein früherer IFR Lehrer in Florida ist aus 3.000 ft in einer C172 von einer F16 von vorne runter geholt worden.....
RIP.....
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Malte, alles richtig was Du sagst.
Ich komme selbst aus dem Segelflug. Bereits vor 45 Jahren gab es dieses stringente Spartendenken, hier wir guten, himmelwärts orientierten, von der Sonnenenergie lebenden, niemanden etwas Böses tuenden Segelflieger.
Dort die Benzin fressenden, von Überheblichkeit geprägten, Umwelt verschmutzenden Motorflieger.
Auch heute gibt es in den Luftsportvereinen noch diese Lähmschichten.
Ein echter Dialog im Sinne einer Akzeptanz der gegenseitigen Argument findet nicht statt.
Sieht man (leider) auch an dieser Diskussion.
All the best
Alfred
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??? Du sollst nicht Segelfliegen lernen, Du sollst verstehen, wie andere Luftraumnutzer den Luftraum nutzen. Das kann doch nicht zu viel verlangt sein, oder???
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Du kannst davon ausgehen, Lutzm dass mir die Grundsätzlichkeiten bekannt sind.
Was wusste der Segelflieger, der in (Dortmund?) fast eine 737 vom Himmel holte, über Lufträume? Was machen Segelflieger gelegentlich ohne Freigabe in denr Nähe von IFR-Verkehr?
Und, Hauptfrage: Warum sollen die Kosten immer nur auf die Motorflieger abgewälzt werden und die Segelflieger sich als moralisch überlegene sportliche Elite darstellen dürfen?
Mir geht dieses ständige Schubladendenken vollkommen gegen den Strich:
CAPS vs ohne CAPS
Mooney vs Bonanza
Cirrus vs Mooney
DA40 vs Scheibe Falke (;-)) Okay nur Spaß!
UL vs Echo
Ein- vs Zweimot
Segelflugzeug vs Motorflugzeug
Das kann einem echt auf den Keks gehen.
Meine Idee: Ein Luftraum, eine Veranwtortung. Und für alle die selben Pflichten wenn es um die Sicherheit der ANDEREN geht.
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Und hier der Faktencheck zu Deinem mid-air, Alexis. 90 Grad Winkel, nix head-on.
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Oh, Lutz - 90 Grad, oder von oben oder von der Seite. Das spielt doch keine Rolle. Wichtig ist: Selbst ein STREIFEN entfacht bei einer Annäherungs-Geschwindigkeit von zB 500 km/h explosionsartige Kräfte.
Wichtig ist doch nicht, ob Kollisionen "genau von vorn" passieren, sondern wie stark sich die Flugzeuge berühren. Bei hohen Speeds genügen aber (geschätzt) 10 cm Überlappung um beide Flugzeuge zum Absturz zu bringen.
Ein "Aussteigen mit Rückenfallsschirm" klappt vielleicht wenn zwei Segler sich beom Kurblen berühren ... aber nach einer Kollision mit einem im Reiseflug befindlichen Flugzeug kann ich mir das nur in seltenen Fällen vorstellen. Und, kaum ein Motorflieger HAT einen Schirm
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Alexis, der Punkt um den es geht ist, wenn man sich seitlich annähert, ist die Annäherungsgeschwindigkeit zwischen zwei GA-Fliegern ganz sicher nicht 500km/h. Die werden nur frontal erreicht. Deshalb sind die genannten 12 sek. ein worst case, der in der Realität äußerst selten vorkommt, mathematisch-statistisch wohl nur in einem von 360 Kollisionskursen.
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Ja, das stimmt auch. Aber das war ja auch nicht das Thema der Diskussion. Mir persönlich wäre eben wohler wenn für alle Flugzeuge einheitliche Standards eingeführt würden - und eben auch eine umfassende Transponderpflicht.
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Natürlich ging es darum! Die hohen Annäherungsgeschwindigkeiten sind das einzige Argument, dass überhaupt gegen FLARM angeführt werden kann. Und nochmals: no SSR no target bei passiven Transponderauswertern.
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Mir persönlich wäre eben wohler wenn für alle Flugzeuge einheitliche Standards eingeführt würden.
Na, dann mal fiktiv aus der Sicht der Vereinigung radikaler Segelflieger:
Wir 7700 deutschen Segelflugzeuge fordern gemeinsam mit unseren Kumpels aus der K-Klasse (3250 Flugzeuge), dass:
- endlich die weitgehenden Flarm-Muffel der 6.700 Echo-Flieger verbindlich Flarm an Bord haben müssen und betreiben müssen! Unser gesetzlicher Vorflugschutz kann anders nicht gewährleistet werden.
- unterhalb von 5.000 ft in E und G - sofern bauartbedingt möglich - ein Tempolimit von 125 kt eingeführt wird, analog der 250 kt unterhalb von FL100. Die Raserei muss gestoppt werden, damit FLARM rechtzeitig wirken kann.
- Die Behörden insbesondere in der Nähe von Segelflugplätzen dieses wirksam durch Flarm-Auswertung überwachen und jede Übertretung zur Anzeige bringen.
Wir weisen weiter darauf hin, dass FLARM
- keine unzumutbarere Investition ist, die Motorjungs konnten sich ja schon viel teurere Sachen leisten. Vielmehr erhalten E-Flugzeuge damit endlich verbindlich vorgeschrieben ein TA-System.
- ... auch da wirkt, wo die Transponderabdeckung passiv nicht gewährleistet wird
- FLARM auch eine interessante, technische Option für die Koexistenz von Drohnen und klassischer Luftfahrt sein kann, sofern *jedes* Flugzeug FLARM-Signale sendet.
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Ja, und Entenhausen sollte auch nicht mehr überflogen werden dürfen!!
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Hi, diesen conflict gibt es als Video aus Sicht der F-16. das habe ich vor Jahren auf Youtube mal gesehen. Die Todesfolge war mir nicht bekannt, gab das Video auch nicht her. Sorry.
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Nö, wir reden nicht von Tick, Trick und Track, sondern Deiner eingeschlossenen Sichtweise, mal aus der anderen Gruppe der Luftraumnutzer formuliert. *Die* sind mehr und beliebter...
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Ach, Georg - wenn Du selbst keinen Humor hast, dann leih' Dir halt irgendwo einen. Da Du einen immer so verbissen unter der Gürtellinie angreifst, diskutiere ich lieber mit anderen Leuten.
Wie Du auf die 125 kts Limit gekommen bist, ahne ich aber ... irgendwie.
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Alfred, hier die news dazu:
und etwas sachlicher
Bzw kurzfassung auf S 23:
Fazit : keine Chance..... für den Piloten
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ja, so können wir ewig weitermachen. Ich bin sogar dabei, mein TIS (Skywatch) auf Flarm aufzurüsten (es gibt jetzt eine Möglichkeit), und ich tue auch sonst alles, was die Sicherheit meiner Flüge erhöht. Zusätzlich habe ich noch das CAPS-System. Ich bin also vielleicht der falsche Adressat.
Das ist doch super, wieso sollen denn nun Segelflugvereine in ihren 60000 Euro Flugzeugpark Avionik für 10000 Euro einbauen müssen, ohne daß sie daraus einen Mehrwert erhalten (bis auf, daß sie dann zweimal auf Deinem Schirm auftauchen)? Dass Du aber ausschließlich aus der Sicht der Segelflieger argumentierst und mit keinem Satz auf die vielen tausend Motorflieger eingehen wilst, die ohne CAPS und ohne Rückenfallschirm unterwegs sind, erscheint mir etwas seltsam. Die Segelflieger sollten - ebenso wie die Motorflieger - ein maximales Interesse an der Erhöhung der Flugsicherheit haben. Ich bin ja nicht sicher, aber gehört habe ich, dass die Reichweite von Flarm grenzwertig niedrig ist.
Alexis, ich argumentiere hier ausschließlich aus der Sicht des Verstands und des gemeinsamen Miteinanders. Das mache ich aber überall. Im Segelflug.de-Forum argumentiere ich viel für die private (IFR-)Luftfahrt, im EruoGA argumentiere ich für die VFR-Fliegerei, und so weiter. Mir geht es darum, daß in den Foren auch ein Representant gehört wird, dem bewusst ist, daß jede Form des Luftsports seinen eigenen Reiz und seine Bedürfnisse hat und diese Erklärt und vertritt. . Angemerkt habe ich hier, daß eine Forderung zur Befriedigung irrationaler Ängste (namentlich, daß sich mit (Power)flarm auf freiwilliger Basis nicht im Sinne der Flugsicherheit leben ließe) mit ungeeigneten Mitteln (namentlich das Aussenden eines Sekundärradarsignals) auf Kosten derjenigen aufgestellt wird, die hier von vielen (bestenfalls aus Unwissenheit) nicht betrachtet werden, und für die das durchaus weite Einschränkungen in der Ausübung der Fliegerei mit sich brächte.
Insbesondere, wenn man selber nicht von einer solchen Forderung betroffen ist, lässt es sich leicht argumentieren. (Daher der Vergleich mit den Rückenfallschirmen. Das wäre ein Sicherheitsfeature, welches für Dich hinreichend Sinnlos ist, anderen zum Sicherheitsvorteil gereichen könnte. Bei einer allgemeinen Pflicht würde es Dich allerdings schon treffen. Nun argumentierst Du stark dagegen an. Aber Du musst Deine Doppelmoral selber ins Feld führen.
Was die Reichweite angeht, hängt das sehr stark von der Einbausituation ab. Beim Flarm liegt das bei etwa 4-12 km, beim Powerflarm werden bis zu 10 NM ausgewertet. Und ich bin mir sicher, daß das noch nicht die letzte Evolutionsstufe ist, der Markt ist sehr in Bewegung und weitaus weniger Statisch als der (zertifizierter) TCAS-Lösungen.
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