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ja, so können wir ewig weitermachen. Ich bin sogar dabei, mein TIS (Skywatch) auf Flarm aufzurüsten (es gibt jetzt eine Möglichkeit), und ich tue auch sonst alles, was die Sicherheit meiner Flüge erhöht. Zusätzlich habe ich noch das CAPS-System. Ich bin also vielleicht der falsche Adressat.
Das ist doch super, wieso sollen denn nun Segelflugvereine in ihren 60000 Euro Flugzeugpark Avionik für 10000 Euro einbauen müssen, ohne daß sie daraus einen Mehrwert erhalten (bis auf, daß sie dann zweimal auf Deinem Schirm auftauchen)? Dass Du aber ausschließlich aus der Sicht der Segelflieger argumentierst und mit keinem Satz auf die vielen tausend Motorflieger eingehen wilst, die ohne CAPS und ohne Rückenfallschirm unterwegs sind, erscheint mir etwas seltsam. Die Segelflieger sollten - ebenso wie die Motorflieger - ein maximales Interesse an der Erhöhung der Flugsicherheit haben. Ich bin ja nicht sicher, aber gehört habe ich, dass die Reichweite von Flarm grenzwertig niedrig ist.
Alexis, ich argumentiere hier ausschließlich aus der Sicht des Verstands und des gemeinsamen Miteinanders. Das mache ich aber überall. Im Segelflug.de-Forum argumentiere ich viel für die private (IFR-)Luftfahrt, im EruoGA argumentiere ich für die VFR-Fliegerei, und so weiter. Mir geht es darum, daß in den Foren auch ein Representant gehört wird, dem bewusst ist, daß jede Form des Luftsports seinen eigenen Reiz und seine Bedürfnisse hat und diese Erklärt und vertritt. . Angemerkt habe ich hier, daß eine Forderung zur Befriedigung irrationaler Ängste (namentlich, daß sich mit (Power)flarm auf freiwilliger Basis nicht im Sinne der Flugsicherheit leben ließe) mit ungeeigneten Mitteln (namentlich das Aussenden eines Sekundärradarsignals) auf Kosten derjenigen aufgestellt wird, die hier von vielen (bestenfalls aus Unwissenheit) nicht betrachtet werden, und für die das durchaus weite Einschränkungen in der Ausübung der Fliegerei mit sich brächte.
Insbesondere, wenn man selber nicht von einer solchen Forderung betroffen ist, lässt es sich leicht argumentieren. (Daher der Vergleich mit den Rückenfallschirmen. Das wäre ein Sicherheitsfeature, welches für Dich hinreichend Sinnlos ist, anderen zum Sicherheitsvorteil gereichen könnte. Bei einer allgemeinen Pflicht würde es Dich allerdings schon treffen. Nun argumentierst Du stark dagegen an. Aber Du musst Deine Doppelmoral selber ins Feld führen.
Was die Reichweite angeht, hängt das sehr stark von der Einbausituation ab. Beim Flarm liegt das bei etwa 4-12 km, beim Powerflarm werden bis zu 10 NM ausgewertet. Und ich bin mir sicher, daß das noch nicht die letzte Evolutionsstufe ist, der Markt ist sehr in Bewegung und weitaus weniger Statisch als der (zertifizierter) TCAS-Lösungen.
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Hallo Malte,
das meiste von dem was Du schreibst, kann ich nachvollziehen.
Den Rückenfallschirm halte ich nicht für ein geeignetes Mittel zur Rettung von Motorfliegern, vor allem aber von Passagieren. Du weisst selbst, dass das für Passagiere und Kinder - und meistens wohl auch für Piloten - kein Sicherheitsgewinn wäre.
Vielleicht kann ich noch den Wunsch äußern, dass Du Dir das Wort "Doppelmoral" vielleicht für dramatischere Charakterfehler aufhebst? Ich würde sagen, dass meine Ablehnung des Rückenfallschirms dessen Einsatz noch nicht ganz rechtfertigt.
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Kannst Du denn akzeptieren, daß der Transponder nicht das geeignete Mittel ist, zur Zusammenstoßvermeidung im Segelflug und mit Segelflugzeugen?
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So, wie Du es erklärt hast, ja.
Ich bin nicht der Meinung, dass Rückenfallschirme Rücksitzpassagiere oder die Piloten von Beech, Mooneys, Piper etc etc retten könnten. Der Vergleich mit BRS/CAPS verbietet sich.
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Natürlich hinkt der Vergleich. Er diente ja auch nur dazu, Dir zu zeigen, daß nicht alles, was augenscheinlich eine gute Idee ist, tatsächlich auch der näheren Betrachtung standhält.
In diesem Sinne löst sich dann ja auch eine Doppelmoral auf. Ich bitte dabei um Entschuldigung, solltest Du meine Äußerung als Darstellung eines Charakterfehlers gedeutet haben. Es war nicht meine Absicht, Deine Person zu verletzen; ich argumentiere vielmehr gegen die geäußerten Standpunkte und Argumente, sofern sie durch dieses Diskussionsmedium nicht über Gebühr verzerrt werden.
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Es gibt nicht wenige Piloten, die zum Selbstschutz VFR mit FIS fliegen und hoffen, möglichst oft zur Unterstützung eigener Luftbeobachtung Warnungen über anderen Verkehr zu bekommen. Ohne Transponder hat FIS keine Möglichkeit. Wir haben den Transponder IMMER eingeschaltet, Landescheinwerfer ist IMMER an, das Strobo Beacon hat eine extra starke Röhre drin, alles, um möglichst gut sichtbar zu sein. Ich habe leider nicht den Eindruck, Segelflieger zeigten besondere Bemühungen, das Gleiche zu versuchen. Stattdessen verweist man auf Ausweichregeln - die ich nicht vollumfänglich nachvollziehen kann - und möchte den schwarzen Peter im Unglücksfall wohl dann prinzipiell dem Anderen zuschieben.
Fallschirme für alle zu empfehlen ist schon eine merkwürdige Argumentation, schon, weil etliche Flugzeugtypen denkbar ungeeignet dafür sind. Aber es sollte in erster Linie darum gehen, einen Unfall von vornherein zu vermeiden, statt nur damit eine bessere Überlebenschance zu haben.
Wie ist die Verbreitung von Flarm im Ausland ? Ist es angebracht, ganz Europa mit Flarm zu beglücken, damit Ausländer in D auch überleben können?
Was die Kosten eines Transponders pro Segler angeht: Wieviele Piloten kommen wohl in einem Verein auf ein Flugzeug ? Sind es 5, 10, mehr, weniger ? Was wäre dann der Anteil für jeden für den Einbau eines Transponders ? Tut mir leid, abgesehen von Schülern, bei den wenigsten Piloten wären ein paar hundert €€ nach meiner Einschätzung ein unüberwindbares Problem. Wie bei jeder Reparatur werden sicher die Mitglieder im gleichen Maß an den Kosten beteiligt.
Das Jammern der Segelflieger erinnert mich unweigerlich an Landwirte. Motorflieger sind genausowenig allesamt die reichen Säcke, wie von mancher Seite hingestellt. Etliche kommen gerade so auf Minimalstunden im Jahr neben ihren anderen Lebenshaltungskosten. Niemand fragt die, ob ELTs sinnvoll sind, S-Transponder, 8,33kHz Funken ab 2017 für alle OK sind, man muß blechen, ohne daß ein Verein mitfinanziert oder ich die Wahl hätte.
Vic
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Ich versuch so schnell als möglich über FL100 zu kommen, dann bin ich in einer kontrollierten Umgebung.
Mit PowerFlarm hab ich auch mal experimentiert, aber so richtig hat es nix gebracht. (2 near misses mit Segelflugzeugen)
Flarm is prinzipiell nicht schlecht, aber für meinen Einsatzzweck nicht sehr geeignet.
Man kann es auch anders sehen. Mit FLARM haben sich die Segelflieger ihre eigene Nische geschaffen, die auch weitere Entwicklung der ADS-B in kleiner/segelflugzeugtauglicher verhindert. Das große Problem mit Flam ist halt, dass der Frequenzbereich nicht geschützt ist. Daher hat FLARM in USA eine andere Frequenz und ist nicht kompatibel.
Oder erwartet man auch von den irischen Flugzeugen (je es gab schon ein paar near misses mit Ryanair/Segelflieger), dass die auch für ihre Anflüge im Luftraum E ein FLARM haben.
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Victor, neben den Kosten ist das Hauptproblem die Stromversorgung für den Xponder... jedes Segelflugzeug damit auszurüsten ist nicht machbar. Ausserdem würde uns die Flugsicherung den Marsch blasen wenn bei HAmmerwetter am Wochenende allle... nicht auszudenken.
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Ist es nicht so, daß die Segelflieger Flarm benutzen, weil es wenig Strom verbraucht ? Hat mir mal einer erzählt.
Irgendeine Lösung muss her, und ich habe den Verdacht, daß das in Selbstregelung des Marktes nicht gehen wird, also der Gesetzgeber gefordert ist. Daß man Transponder erst ab 5.000ft anschalten muss, habe ich seit der ersten Flugstunde nicht verstanden. Daß es - bei all der Technik, die heute zur Verfügung steht - lauter Insellösungen gibt, genauso wenig. Und daß es gerade in so dichten Lufträumen wie über Deutschland scheinbar Leute gibt, die ihren Transponder nicht anschalten, oder aus Kostengründen gar keinen drin haben, das ist für mich hanebüchen. Aber ich bin ja noch neu, ich muss es nicht verstehen. Schon gar nicht, wie vehement hier gegeneinander gekämpft wird, statt sich mal auf eine Lösung zu verständigen, die für alle sinnvoll wäre.
my two cents... :)
Könnte nicht die einfache Verpflichtung, den Transponder ab ground auf ALT zu schalten, so wie ich das lerne, sowie die meinetwegen verpflichtende Anschaffung eines Flarm für Flüge unter VFR nicht helfen ? Dann sehen sich wenigstens alle untereinander, auch wenn die Reaktionszeit sicherlich bei schnelleren Fliegern grenzwertig kurz ist.
VIelleicht liegt die Lösung ja tatsächlich darin, lokal begrenzte Erkennbarkeit herzustellen, damit gerade in der Nähe von Plätzen oder bei starkem, lokalem Segelflugbetrieb die Sicherheit erhöht wird ?
@Hubert: Powerflarm hat 8h Lebensdauer mit eingebauter Batterie. Dann noch eine portable Ersatzbatterie dazu. Wie lange könnt Ihr dann in der Luft bleiben - die Nacht auch noch ? https://www.powerflarm.aero/index.php/DE/powerflarm-geraete/35-powerflarm-portable
Und das ganze für 999 respektive 1799 Euro ? Das soll für mehr Sicherheit zu teuer sein ?
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Das war vor 30 Jahren nicht anders. Damals gabs aber noch keine Ultraleichsparte. Der Krieg ist so alt wie die Luftfahrt.
Mit den Fortschritten der Batterietechnik in den letzten Jahren glaube nicht nicht mehr an das Argument mit der schwachen Batterie. Schon gar nicht, wenn man sieht was da heute an Displays in Segelflugzeugen verbaut wird.
Die Bleibrocken die damals verbaut wurden haben nichts mit den LiPo Akkus von heute gemein.
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Hubert sprach vom Transponder, nicht vom Powerflarm. Kennst Du den Unterschied?
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Ich bin nicht der Meinung, dass Rückenfallschirme Rücksitzpassagiere oder die Piloten von Beech, Mooneys, Piper etc etc retten könnten. Der Vergleich mit BRS/CAPS verbietet sich.
Alexis, grundsätzlich teile ich diese Ansicht. Rettungsfallschirme am Mann dürften nur Sinn machen, wenn das Flugzeug sich ähnlich einfach wie ein Segelflugzeug verlassen lässt (was i. d. R. maximal für Zweisitzer mit gut und unkompliziert zu öffnenden Türen/Haube gelten dürfte - mit Ausnahme vielleicht z. B. der DA 40 mit ihrer zusätzlichen großen Tür für Passagiere), Passagiere entsprechend eingewiesen werden (das ist umso einfacher, wenn es sich meist um dieselbe "Crew" handelt).
Ideal sind Automatikschirme bei denen man nur wenige Punkte verinnerlichen muss (insbesondere für Passagiere) der Rest dürfte einfach von der Flughöhe abhängen und da retten die Rückenfallschirme noch bei ca. 100 m (!) Auslösehöhe über Grund.
CAPS kann theoretisch zumindest je nach Strukturschaden des Flugzeugs ein Nachteil sein, auch bei Feuer oder wenn die Auslösegeschwindigkeit zu hoch wird (meine Rettungsfallschirme haben eine maximale Auslösegeschwindigkeit von 400 km/h).
VG Roland
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Ja, und du ?
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Dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Die Segelflugzeugflotte in Deutschland ist mit FLARM ausgestattet. Worauf beziehen sich Deine Ausführungen zum Stromverbrauch und Kosten von Powerflarm?
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Hi Erik, überraschenderweise ist der Stromverbrauch gar nicht *so* unterschiedlich. Rechne ich mal 2400 mAh für die Batterien und 6-8 h angegebene Laufzeit, sind das 400 mA. Für meinen Transponder, den Trigg 31, ist angegeben: 450 mA active.
Du musst allerdings unterscheiden, dass im einen Fall die 400 mA ein komplettes System inkl. Traffic Alert und permanentem Display betreiben, im anderen Fall nur das Aussenden von Information.
Ansonsten: Mit dem, was Du bisher über Dein geplantes Flugzeug geäußert hast, wirst Du wohl ebenfalls zu der Gruppe von Leuten gehören, die einen 5-stelligen Betrag im Jahr für ihr Hobby ausgibt (wie ich). Es gibt aber viele, die für ihr Hobby nur einen 3-stelligen Betrag im Jahr ausgeben können oder wollen. Wie denken wir denn über die, die einen 7-stelligen Betrag für ihr Hobby ausgeben? Das hatten wir doch neulich, bei Justin Bieber. Wie mag Justin Bieber darüber denken, was man uns zumuten kann?
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Der Bieber weiss vermutlich was Rimming, aber nicht was ein Transponder ist...
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Lieber Georg, zunächst einmal: ich habe nicht die leiseste Ahnung, was Justin Bieber denkt. Ehrlich.
Und ich finde, für das Hobby Fliegen einen (nur) 3-stelligen Betrag anzusetzen, wenn das so stimmt, doch recht mutig. Das sind max. 999,99 und meines Erachtens sollte das nicht der Maßstab sein.
Genauso wenig wie Justin Bieber.
Ich nehme an, er ruft, vom Konzert am Vorabend, After Gig Party, Drogen, Alkohol und Backstageludern (ach ja, Hubert, und natürlich vom Rimming) etwas übernächtigt, seinen Manager an, daß er weiter zur nächsten Concert Location will, der ruft dann den Piloten der Gulfstream an, die Maschine klar zu machen, und dann setzt sich der Troß gefühlte 5 Stunden später, wenn Justin ausgeschlafen hat und die Mädels die Hotelsuite verlassen haben, in Bewegung.
Ob da jetzt das Thema Antikollisionswarnung so das große mega Thema ist, würde ich eher mal bezweifeln.
Oder ?
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Hallo Roland,
die Idee, Passagiere im Privatflugzeug in den Gebrauch von Fallschirmen einzuweisen, halte ich für einigermaßen absurd. Das kann man vielleicht mit einem Fliegerkumpel im Zweisitzer machen (sollte er zwei Türen oder eine abwerfbare Haube haben) – in allen anderen Fällen ist der Schirm ungeeignet. Ich versuche gerade mir die Fallschirm-Einweisung mit meinen Kindern vorzustellen ...
Zu CAPS: Laut Handbuch wurde die Auslösegeschwindigkeit auf 135-140 KIAS begrenzt (je nach Modell), in der Praxis übersteht das System eine Auslösung auch bei sehr viel höheren Speeds, drei Fälle waren bei 187 und 171 KIAS, einer vielleicht bei 190.
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Erik, nimm' mal den wohl auch für Dich nächsten Club: Die Jungs vom AC Bayer in Krefeld Egelsberg:
Zugegebenerweise bist Du da als Erwachsener mit 12 h / a auf dem Motorsegler schon bei 1.134 Euro Kosten, nur Jugendliche oder Segelflieger kommen deutlich günstiger und damit 3-stellig weg Preise und Gebühren AC BayerOder Du fliegst jedes Jahr nach der Lizenzverlängerung weniger, damit Du Dir die 12h vor der Lizenzverlängerung leisten kannst.
Neben der Stromverbrauch-Sache wollte ich aber auf die Befindlichkeiten hinweisen:
- Wir halten Justin Bieber für einen Neusuperreichen, der keine Ahnung vom Fliegen hat und einfach nur Geld einwirft, um von A nach B zu kommen
Gibt es vielleicht Segelflieger, die:
- uns für Reiche halten, die keine Ahnung vom Wesen der Luft haben, und einfach nur den Motor anwerfen, um von A nach B zu kommen
?
U.a. deswegen habe ich habe so meine Probleme mit dem Ruf nach obligaten Systemen - auch wenn in Frankreich z.B. seit 2013 FLARM für Segelflieger vorgeschrieben ist.
Ich wüsste lieber, ob und wie viele Fälle es bisher gibt, in denen tatsächlich das (obligate) ELT Leben gerettet hat, die ohne es gesichert verloren wären. Fällt da jemandem ein Fall ein? Ich bin nur bei den 8 Toten von Zell a. See im Bericht darüber gestolpert, dass mal wieder das ELT nicht nur kein Leben gerettet hat, sondern auch als System nicht funktionierte.
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...auch Rücken-Rettungsfallschirme gehen bei höherer Geschwindigkeit als den von Roland genannten 400km/h auf, das resultiert dann aber in einem hard opening, bei dem Du Dich verletzen kannst. Dass die Leinen oder der Slider reißen, ist eher unwahrscheinlich bei den geringen Lasten von 80-90kg.
Es gibt nur einen kleinen Haken in der Realität: Ein Erwachsener, trainierter Fallschirmspringer kann im Freifall head-down rund 200km/h erreichen. >400km/h kannst Du nur mit spezieller Ausrüstung in großen Höhen erreichen. Keinesfalls kannst Du als Pilot aus einem Flugzeug springen und bei Schirmauslösung (selbst Automatik) noch >400 km/h relativ zur Luft haben. Die 400km/h reichen also in allen Fällen aus.
---</p>
Natürlich muss man festhalten, dass Rettungsfallschirme keinen Ersatz für Kollisionsvermeidung, Strukturfestigkeit oder ähnliches bieten, sind sind das allerletzte Mittel im absoluten Notfall.
Da sind sie dann aber in einer Größenordnung von ca. einem Drittel der Fälle sehr effektiv.
Insofern verstehe ich nicht, Alexis, wieso Du das so kategorisch ausschließt? Klar, in der Cirrus benötigst Du keinen Rettungsfallschirm, in einem UL auch nicht. Aber in allem anderen - was kann es schaden?
Nur, weil das Passagiere ängstigen könnte, würdest Du darauf verzichten?
Hinsichtlich Kinder musst Du keine Bedenken haben, meiner vierjährigen Tochter steht ein Sitzfallschirm sehr gut und sie wüsste ihn auch zu benutzen (wenn Papa sagt, rausspringen, dann rausspringen). Das macht ihr auch keine Angst. Sie liegt mir eher in den Ohren, wann sie denn mal mitkommen kann zum Fallschirmspringen ((die Altersgrenze setzt meine Frau....). Man kann durch die Sitzfallschirme auch viel besser rausgucken.
Wenn man den Flieger verlassen kann, sind die Dinger völlig user-fail-safe.
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die Idee, Passagiere im Privatflugzeug in den Gebrauch von Fallschirmen einzuweisen, halte ich für einigermaßen absurd.
Wieso? Gurt auf, Tür auf, raus ist eine relativ kurze "Einweisung". Kindern würde ich das allerdings auch erst so mit >13 Jahren zutrauen.
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Ja, genau. In einem abstürzenden/trudelnden/im Spiralstutz befindlichen Flugzeug, etwa nach einenm Zusammenstoß, "Tür auf und raus". ... Meinst Du das echt ERNST?? Ich glaube, Du machst Spaß!
In der SUMME aller Features kann ein Rückenschirm nur einen Bruchteil der Szearien abdecken. Denke mal an geringe Höhe (CAPS-Rekord: 400 ft AGL), Flüge in der Nacht, über Meer, etc etc ...
Und wenn der Flieger noch fliegt (gleitet) und man vielleicht relativ problemlos raus käme ... dann würde man auch nie abspringen, sondern eine ungefährlichere Notlandung probieren. was glaubst Du warum BRS entwickelt wurde und Cirrus keine Rückenfallschirme anbietet?
Also ich habe eine 13-jährigen Sohn (12,5). Mal sehen, was der von dieser Idee hält. Ich denke die Akzeptanz wäre relativ gering, gegen Null.
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Die Diskussion über Fallschirme für alle finde ich sowas von absurd: Damit man dann fröhlich ineinanderkrachen kann ohne größeres Risiko???
Bei vielen Flugzeugtypen funktioniert das Aussteigen nicht in der notwendigen Kürze, nicht für alle an Bord. Und überhaupt geht es um VERMEIDUNG von Zusammenstößen mttels Geräten, die möglichst international gebräuchlich sind und alle Klassen einschließen sollten.
Stromversorgung für moderne Transponder ist definitiv kein Problem, auch nicht im Segler. LiFePo4-Akkus sind ungefährlich, leicht und langlebig und unter 100 € zu haben. Ein Transponder finanziert sich genauso wie alle anderen Reparaturen am Segler mit Umlage auf alle Vereinsmitglieder und dürfte pro Nase nur wenige 100er ausmachen. Jammern über Kosten hat die selbe Qualität wie Jammern der Landwirte .....
Vic
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Sorry, Lutz - aber ich halte das für TOTAL abwegig.
Erklär mir doch mal, wie Du aus dem Rücksitz folgender Flugzeuge mit dem Schirm rauskommen willst:
Alle Beech mit einer Tür
Alle Piper PA-24, 26,28,32, 34, 44 ... also alle mit einer Tür.
Alle Mooney-Typen
Hast du schon mal versucht, die Tür einer Warrior bei 100 KTAS zu schließen? Dazu musst Du sie nur einen Spalt aufmachen - und selbst das gelingt fast nie. Ich musste immer langsam fliegen, sonst brachte ich sie nicht weiter als zwei cm auf.
Ich selbst bezweifle auch, dass es in der Praxis der Durchschnittspassagier aus einer Cessna oder Robin schafft.
Wenn das eine sinnvolle Alternative wäre, dann würden tausende von Privatpiloten ihren Passagieren Schirme geben.
Wie gesagt: Wenn der Flieger im GLEITFLUG ist, dann springt sowieso keiner raus. Und wenn der Flieger wild trudelnd vom Himmel fällt, dann kommt man nur mit viel Glück, und Kraft, raus.
PS: Lutz, ich weiß, dass "g-Kräfte" Dir ein Begriff ist.
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Wenn ich mir nur vorstelle, ich würde meine Familie mitnehmen, und ihnen vor dem Flug erklären, Leute, wenn was ist, hier habt Ihr einen Fallschirm, Ihr springt der Reihe nach einfach raus... ja, ja, ist ganz einfach, Gurt auf, raus aus dem Flieger, abspringen in den gähnenden Abgrund, Reißleine dann ziehen.... hmm, ja, klar, es gibt nur eine Tür da rechts vorne, und nö, die geht im Ernstfall wegen der gegen sie drückenden Luftströmung kaum auf, oder Ihr wisst nicht wo ihr seid, und ihr fliegt in der Kabine umeinander, weil das Flugzeug gerade trudelt, und euch wird erst mal kotzübel... aber echt wahr, das klappt schon.... nö, gegen das Leitwerk hinten knallt euer Kopf nicht, äährlich...
...und ich dann meiner Frau sagen muss, daß sie entweder zuerst rausspringt, und dann die Kinder einzeln hoffentlich hinterher, einzeln, und sie dann auch die Reißleine ziehen, beim ersten Mal, und ich dann auch irgendwann, hoffentlich vor dem Aufschlag. Oder die Kinder zuerst, und sie würde nicht sicher sein, wie man die Leine zieht..... aber keine Sorge, Ihr seht euch alle unten wohlbehalten wieder....
Meine Frau, nein jeder Passagier, würde mir den Vogel zeigen. Meine Frau hätte ein Loch an der Stelle, wo sich der Finger an ihrer Stirn dreht. Und nicht einsteigen. Und die Kinder dürften auch nicht mehr. Und zwar lebenslang nicht mehr, denn der Papa, der hat offensichtlich eine Vollmeise, und mit dem darf man nicht fliegen, der ist ein bisschen balla balla.
"absurd" ist noch das freundlichste Wort, was mir dazu einfällt.
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