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26 Beiträge Seite 1 von 2
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...auch Rücken-Rettungsfallschirme gehen bei höherer Geschwindigkeit als den von Roland genannten 400km/h auf, das resultiert dann aber in einem hard opening, bei dem Du Dich verletzen kannst. Dass die Leinen oder der Slider reißen, ist eher unwahrscheinlich bei den geringen Lasten von 80-90kg.
Es gibt nur einen kleinen Haken in der Realität: Ein Erwachsener, trainierter Fallschirmspringer kann im Freifall head-down rund 200km/h erreichen. >400km/h kannst Du nur mit spezieller Ausrüstung in großen Höhen erreichen. Keinesfalls kannst Du als Pilot aus einem Flugzeug springen und bei Schirmauslösung (selbst Automatik) noch >400 km/h relativ zur Luft haben. Die 400km/h reichen also in allen Fällen aus.
---</p>
Natürlich muss man festhalten, dass Rettungsfallschirme keinen Ersatz für Kollisionsvermeidung, Strukturfestigkeit oder ähnliches bieten, sind sind das allerletzte Mittel im absoluten Notfall.
Da sind sie dann aber in einer Größenordnung von ca. einem Drittel der Fälle sehr effektiv.
Insofern verstehe ich nicht, Alexis, wieso Du das so kategorisch ausschließt? Klar, in der Cirrus benötigst Du keinen Rettungsfallschirm, in einem UL auch nicht. Aber in allem anderen - was kann es schaden?
Nur, weil das Passagiere ängstigen könnte, würdest Du darauf verzichten?
Hinsichtlich Kinder musst Du keine Bedenken haben, meiner vierjährigen Tochter steht ein Sitzfallschirm sehr gut und sie wüsste ihn auch zu benutzen (wenn Papa sagt, rausspringen, dann rausspringen). Das macht ihr auch keine Angst. Sie liegt mir eher in den Ohren, wann sie denn mal mitkommen kann zum Fallschirmspringen ((die Altersgrenze setzt meine Frau....). Man kann durch die Sitzfallschirme auch viel besser rausgucken.
Wenn man den Flieger verlassen kann, sind die Dinger völlig user-fail-safe.
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Sorry, Lutz - aber ich halte das für TOTAL abwegig.
Erklär mir doch mal, wie Du aus dem Rücksitz folgender Flugzeuge mit dem Schirm rauskommen willst:
Alle Beech mit einer Tür
Alle Piper PA-24, 26,28,32, 34, 44 ... also alle mit einer Tür.
Alle Mooney-Typen
Hast du schon mal versucht, die Tür einer Warrior bei 100 KTAS zu schließen? Dazu musst Du sie nur einen Spalt aufmachen - und selbst das gelingt fast nie. Ich musste immer langsam fliegen, sonst brachte ich sie nicht weiter als zwei cm auf.
Ich selbst bezweifle auch, dass es in der Praxis der Durchschnittspassagier aus einer Cessna oder Robin schafft.
Wenn das eine sinnvolle Alternative wäre, dann würden tausende von Privatpiloten ihren Passagieren Schirme geben.
Wie gesagt: Wenn der Flieger im GLEITFLUG ist, dann springt sowieso keiner raus. Und wenn der Flieger wild trudelnd vom Himmel fällt, dann kommt man nur mit viel Glück, und Kraft, raus.
PS: Lutz, ich weiß, dass "g-Kräfte" Dir ein Begriff ist.
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Wenn ich mir nur vorstelle, ich würde meine Familie mitnehmen, und ihnen vor dem Flug erklären, Leute, wenn was ist, hier habt Ihr einen Fallschirm, Ihr springt der Reihe nach einfach raus... ja, ja, ist ganz einfach, Gurt auf, raus aus dem Flieger, abspringen in den gähnenden Abgrund, Reißleine dann ziehen.... hmm, ja, klar, es gibt nur eine Tür da rechts vorne, und nö, die geht im Ernstfall wegen der gegen sie drückenden Luftströmung kaum auf, oder Ihr wisst nicht wo ihr seid, und ihr fliegt in der Kabine umeinander, weil das Flugzeug gerade trudelt, und euch wird erst mal kotzübel... aber echt wahr, das klappt schon.... nö, gegen das Leitwerk hinten knallt euer Kopf nicht, äährlich...
...und ich dann meiner Frau sagen muss, daß sie entweder zuerst rausspringt, und dann die Kinder einzeln hoffentlich hinterher, einzeln, und sie dann auch die Reißleine ziehen, beim ersten Mal, und ich dann auch irgendwann, hoffentlich vor dem Aufschlag. Oder die Kinder zuerst, und sie würde nicht sicher sein, wie man die Leine zieht..... aber keine Sorge, Ihr seht euch alle unten wohlbehalten wieder....
Meine Frau, nein jeder Passagier, würde mir den Vogel zeigen. Meine Frau hätte ein Loch an der Stelle, wo sich der Finger an ihrer Stirn dreht. Und nicht einsteigen. Und die Kinder dürften auch nicht mehr. Und zwar lebenslang nicht mehr, denn der Papa, der hat offensichtlich eine Vollmeise, und mit dem darf man nicht fliegen, der ist ein bisschen balla balla.
"absurd" ist noch das freundlichste Wort, was mir dazu einfällt.
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...den Kopf muss halt jeder selbst benutzen. Natürlich bringt das in einer Warrior nichts. Oder in einer Mooney. Aber in einer DA40, Robin und zwei dutzend weiteren Flugzeugen sehr wohl. Cessna habe ich selbst schon probiert aufzumachen, das geht.
Ob die G-Kräfte Dich raus oder reinzerren ist halt Teil des Schicksals.
Sag mir mal, wodurch denn das Tragen eines Rückenfallschirms in einer DA40 die Sicherheit minimiert würde?
Es gibt neben dem Schirm noch ein viel besseres Beispiel. Fliegst Du mit Helm? Nein? Solltest Du aber.
Verstehst Du langsam wohin diese Diskussion führt? Es gibt dutzende Möglichkeiten, die Sicherheit in Flugzeugen weiter zu erhöhen. Manche wirken marginal (wie z.B. Kollissionswarngeräte oder Fallschirme), andere würden sicher größere Auswirkungen haben (wie z.B. das Tragen von Helmen, Protektoren und feuerfesten Anzügen, vor allem Handschuhen). Monocoque Cockpits, BRS, zweites BRS, zweiter Motor, getrennte Zündkreisläufe, getrennte Spritleitungen, doppelte Steuerseile, Mindestlängen von Landebahnen +20% POH, Mindeststunden von 12h pro Jahr auf 50h pro Jahr - Deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Welcher Theorie Du gerade anhängst, scheint mir allenfalls vom Zufall geprägt, nicht aber von einer Untersuchung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses.
Denk mal über den Helm nach. Scheitert nur an der Gewohnheit. Es gibt sonst keine rationalen Gründe dagegen.
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Vielleicht sollte man doch das grössere Augenmerk auf aktive als passive Sicherheit legen, im Auto bin ich auch nicht mit Sommerreifen unterwegs auf Schnee trotz aller Airbags.
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Tja, Erik, der Achim weiß hier nicht, was er über Android und Apple faselt und der Lutz hat auch überhaupt keinen Plan vom Fallschirmspringen ;-)
Von wegen Reißleine ziehen - dir ist Zwangsauslösung aber schon ein Begriff?
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Meine Frau, nein jeder Passagier, würde mir den Vogel zeigen. Meine Frau hätte ein Loch an der Stelle, wo sich der Finger an ihrer Stirn dreht. Und nicht einsteigen. Und zwar lebenslang nicht mehr, denn der Papa, der hat offensichtlich eine Vollmeise, und mit dem darf man nicht fliegen, der ist ein bisschen balla balla.
Erik, tja, keine Ahnung, wie ich Dir da helfen kann. Ich persönlich mache Sicherheitsmaßnamen an Bord eines Flugzeuges an dem ich für die Sicherheit aller Insassen alleinverantwortlich bin, nicht davon abhängig, ob diese Sicherheitsmaßnahmen gut bei den Insassen ankommen. Wenn ich Flugzeuge fliege, in denen ich das Tragen von Fallschirmen für sinnvoll erachte, dann tragen alle Insassen Fallschirme. Wenn ich ein Kollisionswarngerät für sinnvoll erachte, dann haben wir ein Kollisionswarngerät an Bord. Wenn ich Schwimmwesten beim Start in Juist für gut halte, dann tragen alle Schwimmwesten und werden zur Benutzung gebriefed.
Wenn Deine Sorge um Akzeptanz einer Sicherheitsmaßnahme Dich von deren Einführung abhält, dann machst Du einen schwerwiegenden Fehler.
Ich fliege auch nicht alle SEP mit Fallschirm. Aber abzustreiten, dass es die Sicherheit erhöhen würde (in den dafür geeigneten Typen) ist irrational. Die Nutzung mit mangelnder Akzeptanz bei den Paxen zu begründen, ist idiotisch.
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Hallo Lutz,
irrational ist es lediglich, den Rückenfallschirm für ein geeignetes Mittel zu halten. Siehe Argumente oben. Ich kann eigentlich kaum glauben, dass Dir das ernst ist. Ich halte die Vorstellung, dass ein (Rücksitz-)Passagier sich mit einem Rückenschirm retten könnte für ziemlich naiv. Passt gar nicht zu DIR !
Geeignete Typen gibt es kaum, und wenn dann a) nur für wenige Situationen und b) für die vorne Sitzenden. PS: Und wenn die Kids hinten aus der Piper nicht rauskommen, dann springst Du halt alleine, ja? PS2: Schwimmwesten und Koillisionswarner gemeinsam mit "Fallschirmen" anzuführen, das ist doch lächerlich.
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Hier ein Vater (eines fünfzehnjährigen Sohnes), der klüger war, als Du, Alexis:
https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=133603
Lies meine Beiträge. Und nimm bitte zu den Argumenten Stellung, anstatt zu schreiben "ich kann kaum glauben"
Ich habe deutlich gesagt, dass Rückenfallschirme KEIN geeignetes Mittel sind, um Kollision zu verhüten (wie auch) oder ihnen gar zu begegnen. Sie sind ein "instrument of last resort".
Ich habe ebenfalls deutlich gesagt, dass es nur Sinn macht, Rückenfallschirme dort einzusetzen, wo Aussicht besteht, den Flieger zu verlassen, also immer, wenn man eine eigene Tür hat.
Und ich frage jetzt noch einmal: Was genau spricht gegen eine Nutzung von Rückenfallschirmen in den o.g. Fällen? Was spricht gegen das Tragen von Helmen?
Das einzige Argument, dass ich von Euch höre ist, dass Ihr dann Stress mit Eurer Frau bekommt oder dass Ihr Euch nicht vorstellen könntet, Euer Kind über Bord zu werfen. Da muss ich sagen - das ist für mich total irrational.
Last but not least, damit es auch wirklich gut verstanden wird. ICH argumentiere nicht damit, dass man SEP's sicher nur mit Rückenfallschirmen betreiben kann. Meine grundlegende Überzeugung ist sogar, dass Situationen in denen ich Rettungsgerät, Rückenfallschirm oder Kollisionswarner bräuchte, statistisch so selten sind, dass ich auch ohne den Einsatz eines dieser Mittel sicher fliegen kann. Um dieses sichere Gesamtniveau weiter zu erhöhen gibt es viele Mittel. Verpflichtende Transponder für alle sind dabei definitiv nicht das naheliegendste.
Schau Dir doch den letzten Nall-Report an! Kollisionen als Unfallursache: zwischen 2 und 7 Prozent aller Unfälle, in 2011 in den USA 10 von 394 Toten. ZZZ wird sicher nachschauen, wie das in Deutschland in den letzten Jahren verteilt war.
Wenn man den finanziellen Aufwand, alle deutschen GA Flugzeuge mit Transponder auszustatten (inkl. Segelflugzeuge) dazu ins Verhältnis setzt, wird einfach klar, dass man mit dem gleichen Geld an anderer Stelle vermutlich viel mehr Tote verhindern könnte (Rückenfallschirme gehören nicht dazu. Helme vermutlich schon).
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Klar, auch im Auto wäre ein Helm NOCH besser. Nein?
Besser als ein Helm sind Airbags (Cirrus) und ein vernünftiger Überrollkäfig (Mooney, Cirrus ...)
Mit einem Helm werde ich sicher nicht fliegen, sonst könnte ich den in der U-Bahn, im Bus, Airliner auch tragen.
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Könntet ihr eventuell euch Diskussionen über post-crash gadgets sparen, das Thema wäre wohl besser Crash-Vermeidung !! Wenn es in nächster Zeit noch ein paar Unfälle im Stil "Reichelsheim" gibt, werden wir mit Sicherheit mit erheblich schmerzhafteren verpflichtenden Wohltaten nach Ermessen diverser Ämter beglückt werden. Und da spielt es keine Rolle, ob wer einen Fallschirm, Helm etc. getragen hat. Wenn noch öfter Flugzeugbrocken und Insassen am Schirm dem Joe Public vor die Füsse oder auf den Dätz regnen, dann ist mit der großen Freiheit flott Ende, dann gibts TCAS für alle.
Seh ich das richtig, Segelflieger brauchen auch heute oberhalb 5000ft keinen Transponder haben? Und segeln quer durchs Land auch gern knapp unter dem Cumulus Thermik ohne alles? Da wirds mir ganz schlecht, mir vorzustellen, ein IFR-Flug kommt von oben durch die Wolke, FIS und ATC wissen mangels Transe nichts, TCAS 1.0 "blue eyes" hat keine Chance , gruselig ...... Dann vielen Dank an die Segel-Cowboys .............
Vic
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Genau das ist mir im letzten Sommer passiert:
IFR in FL 80 nördlich Stuttgart CTR aus der Cumulus-Wolke, und 2-3 Flieger kurbelten direkt vor uns. Es gab keine Traffic-Warning von ATC, aber das Flarm hat angezeigt; fing bereits in der Wolke an zu piepen, was dann besonders unwohl fühlen lässt. Das Flarm zeigte aber nicht alle drei Segler! Die Zeit zum Himmel-Scannen, AP ausschalten und Reagieren war irritierend knapp.
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Hi Alexis,
Hier eine australische Untersuchung über den massiven Sicherheitsgewinn im Auto durch das Tragen von Helmen (ja, zusätzlich zu den Airbags).
Und bei diversen Auto-Rennen existiert ebenfalls Helmpflicht - mein Kumpel, der sein Geld am Ring verheizt, statt es bodenständig zu verfliegen, hat auch dort immer einen an.
Im Flugzeug: Naja. Ich kann mich nicht an einen U-Bericht erinnern, bei dem allein Kopfverletzungen todesursächlich waren. Wobei beim Ditching und bei der Notlandung der Kopfschutz als das Wichtigste gilt - aber da würdest Du ja vermutlich eher vorher CAPS ausgelöst haben.
Cheers,
Georg
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> Mit einem Helm werde ich sicher nicht fliegen,
Ich schon. Hab mir sogar einen anfertigen lassen, für die Strikemaster.
Die CAA sieht vor, dass bei ex Militärtypen auch die Schutzausrüstung (Helm, Nomex suit) dafür getragen wird.
Getreu nach dem Motto, was nützt mir der Martin Baker, wenn ich ein Loch im Kopf hab.
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Im Flugzeug: Naja. Ich kann mich nicht an einen U-Bericht erinnern, bei dem allein Kopfverletzungen todesursächlich waren.
Ich leider schon, bzw. nicht an den Untersuchungsbericht, aber an den ganzen Rest. Außerdem musst Du bedenken, dass die Vermeidung schwerer Kopfverletzungen, die nicht zum Tode führen, ebenfalls bedacht werden müssen. Denke hier z.B. an den C42 Unfall in Aachen im letzten Jahr.
Fliege, wie Du weißt, aber auch in der Regel ohne Helm.
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In E sollten auch IFR Kutscher raus schauen, da haben Segelflieger Vorflugrecht
ansonsten gilt rechts vor links....
Deswegen sieht man Jumbo & Co so selten in E.....
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Lutz, wenn es ein Flugzeug ist mit großer Tür, und wenig Paxen, mag das ja noch sein. Die 7KCAB aus deinem Link an Alexis ist ein Tandemseater, mit einer Tür die man abwerfen kann. Da mag das noch angehen, zwei Personen sind da evtl. evakuierbar. Für Ultraleichte oder Segelflugzeuge, wo die Haube nach oben weggeht: Dito.
Wir reden hier aber doch eher von 4-sitzigen SEPs mit einer Tür, z.B. vorne rechts, oder hinten links, wo dann entweder die vorderen oder die hinteren Paxe doch im Leben nicht rauskommen.
Hier ernsthaft davon zu reden, daß man z.B. seine gesamte Familie evakuiert, durch diese eine Tür, vorne oder hinten, in einer Extremsituation, ist für mich hochgradig unwahrscheinlich, undurchführbar, und führt im Zweifel zum Tode aller Insassen, weil der Pilot sich nicht mehr mit dem Notlandeverfahren auseinandersetzt, sondern seiner Family hilft, schreiend durch die Tür zu kommen. Einer schafft es, die anderen nicht.
Der Fall mit der Champion ist m.E. nicht aussagekräftig.
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Alexis, wir reden aneinander vorbei. Die Voraussetzungen, bei denen ein Rückenfallschirm Sinn macht, wurden ja alle schon (mehrfach) genannt (u. a. einfacher Ausstieg, körperliche Konstitution der Insassen....).
Ich will doch gar nicht bestreiten, dass CAPS i. d. R. überlegen ist (ich hatte ja auch schon mal durchblicken lassen, dass eine Cirrus (insbesondere wegen des CAPS) einer meiner Favoriten wäre, wenn ich sie mir leisten könnte - UL's haben mir zu wenig Zuladung ;-). Aber zu sagen, Rückenfallschirme nutzen nix, finde ich schon merkwürdig und dagegen spricht schon die Statistik, die du ja hinsichtlich CAPS auch so gern bemühst (ich denke so 50 - 50 bei Rückenschirmen, kann auch weniger sein, ich weiß es nicht genau).
Sei's drum - jedem sein Risk-Management - amen :-)
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"Wir reden hier aber doch eher von 4-sitzigen SEPs mit einer Tür, z.B. vorne rechts, oder hinten links, wo dann entweder die vorderen oder die hinteren Paxe doch im Leben nicht rauskommen."
Nein, reden wir nicht. Danke fürs zulesen. Wir sprechen auch nicht von einem anderweitig landbaren Flugzeug, nochmals Danke.
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Erik, die "eine Tür" - das war für mich immer ein Manko der PA28. Nicht unbedingt, um da mit dem Fallschirm rauszukommen, sondern um nach einer Notlandung oder einem Crash:
a) überhaupt rauszukommen, falls da gerade ein Baum oder die Tragfläche davor ist.
b) insgesamt das Flugzeug schnell zu evakuieren.
Denk' bei Deiner Kaufentscheidung drüber nach! Es gibt wohl bei der PA28 noch die Möglichkeit über das Gepäckfach, aber...
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Lutz,
WIR haben immer von 4sitzigen SEP gesprochen, nur Du nicht!
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Ja nee, ist klar, Segelflieger halten stets E-Sichten/Abstand zu Wolken ein, damit IFR eine Chance hat, zu reagieren. Und in diesen Höhen sind sie ausschließlich in gesperrten Sektoren zu finden .........
Vic
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Vic, ich habe nicht gesagt, dass Segelflieger und VFR Cowboys immer die Regeln einhalten. ....
Manchmal ist es auch nicht einfach, die Entfernungen zu messen
Zudem darf ein VFR Flieger ja relativ dicht seitlich an der Wolke vorbei
Oder irre ich mich da mit Flugsicht in Flugrichtung?
Wie dem auch sei, in E gibt's für IFR ein deutlich größeres Risiko als in D oder C und trotz Radar sollte ich mich im IFR nicht bequem zurück lehnen
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Ein Pilot hat nur zwei wahre Freunde: Martin Baker und Johnny Walker ;-)
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Genau so isses Willi.
Hier ist aber viel Jonny nötig
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