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10. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Roman Aschl
Es ist leider nicht so einfach.

Mir ist der Unfall damals nahe gegangen, und jetzt noch einmal.

Vorab: Die Simulator-Ergebnisse in Braunschweig sind noch "zu schön": Wenn ich im Simulator eine Aufgabe erledigen soll, bin ich 100% Pilot (und im Report offenbar sogar "Dual-Pilot"). Wenn ich einen Kaffeeflug mit Kindern mache, bin ich Pilot, Vater, "Fremdenführer" und ein Stück weit auch selber in der Freizeit. So sollte es zwar nicht sein, aber der Einzige bin ich wohl nicht.

Elektronische Augen sehen mehr als die eigenen Augen, nur leider nur die Teilnehmer mit mindestens Flarm oder aktivem Transponder. Flarm ist ein halbwegs brauchbares Kollisionswarnsystem, und ich habe es auch in meinem Flugzeug auf "eigene Kosten und freie Entscheidung". Vielleicht hätte es im diesem konkreten Fall gereicht (Transponder an), genauso wie mit guter Wahrscheinlichkeit FIS geholfen hätte.

Wir sollten uns aber vor Augen halten, dass - käme es zur Pflicht für Kollisionswarnsysteme - wie es der Report nahelegt, mutmaßlich es um eine Aufrüstung um ca. $10.000 USD für echte TCAS/TCAD-Systeme ginge und nicht um das von der EASA "gerade mal im Cockpit tolerierte" CoreFlarm. TCAS/TCAD-Systeme, die übrigens auch nur bei "Transponder eingeschaltet" helfen.

Wenn man die realen Toten durch Midairs mit den Kosten der Systeme vergleicht, ist dann z.B. ein BRS-System wie CAPS mehr "Saved souls per buck" (ich setzte hier ein BRS-System auch in etwa mit $10.000 USD an). In einer heftigeren Diskussion hier im Forum kamen wir letztlich auf die Vermeidung von 1/3 aller Todesopfer - das geht deutlich über die Midairs hinaus.

Wer sich für TCAS/TCAD-Systeme interessiert: Ich hatte mit Max und Jan Brill im Oktober darüber per Mail diskutiert (konrekt: Was nützt eigentlich ADSB-out? Sieht TCAS dann mehr?) und fand folgenden Artikel aus der Diskussion im wesentlichen aktuell: PuF 2008-08: "Kollisionswarnsysteme für die Allgemeine Luftfahrt" (siehe Online-Archiv)
10. Januar 2015: Von Viktor Molnar an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]
BRS hätte in diesem Unfall nichts geholfen, es hat die Flugzeuge zerlegt und die Insassen sind einzeln heruntergefallen.
Man kann dem in der Platzrunde befindlichen Piloten wenig vorwerfen, er hat auch Positionsmeldungen gemacht. Allerdings dem anderen Piloten gebe ich die Schuld, daß er in Platzrundenhöhe ohne Landeabsicht durch genau diese durchbrettert, ohne Hörbereitschaft, zumindest ohne Positionsmeldung. Es sollte Jedem bekannt sein, daß es gemeingefährlich ist, genau in Platzrundenhöhe Lufträume von Flugplätzen zu queren. Dort ist immer die größte Wahrscheinlichkeit zu midairs. Am besten quert man deutlich höher midfields, wenn dort keine Fallschirmspringer zuhause sind.

Vic
10. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Viktor Molnar
Vielleicht bin ich unaufmerksam, korrigiere mich:

Die Robin wollte in Reichelsheim landen, Platzrundenhöhe laut Anflugblatt AiP 1200 ft, und hatte 15 Sekunden vor der Kollsion die 5 Minuten zum Platz gemeldet.
Die Kollision fand in 3000 ft statt. Das ist *nicht* die Platzrundenhöhe, und niemand war in der Platzrunde.

Daneben: Ich finde den Fall für Schuldzuweisungen unpassend, weil - anders als beim Straßenverkehr - ich mich in der Luftfahrt viel weniger auf das Funktionieren des Anderen verlassen muss.

Ansonsten: Es geht mir nicht um den konkreten Fall, sondern um die Frage, welche Investionen in Sicherheit wie zielführend sind.
10. Januar 2015: Von Kai Rode an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +1.00 [1]
Klar, da müssen wir uns nichts vormachen, wenn jetzt eine Kollisionswarnsystempflicht käme, dann wäre das nicht Flarm sondern etwas viel teureres ADS-B-basiertes. Bleibt zu hoffen, dass uns die Pflicht erspart bleibt bis die EASA geliefert hat was Vereinfachungen für die ELA-Kategorie angeht, dann geht vielleicht Flarm oder irgendwas mit vereinfachten Zulassungsvorschriften durch.

Erkannt hat man da ja, dass nicht alles was sinnvoll ist auch in der Hobbyfliegerei durchsetzbar ist ohne diese abzuwürgen. Die Flugstunde ist für meinereiner in den letzten Jahren schon 40% teurer geworden, wenn Vercharterer jetzt nach Mode-S und 8.33 kHz auch noch nochmal die halbe Avionik austauschen müssten...prost Mahlzeit!

Als Sofortmaßnahme könnte man ja mal über Transponderpflicht in allen Lufträumen nachdenken. Vielleicht auch bei Segelfliegern.
11. Januar 2015: Von Sebastian Grimm an Kai Rode
Und damit die Schirme der Infos an guten Tagen mit Infos fluten ;)

mich wundert schon lange das es keinen xponder code für Segelflug gibt...
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an Kai Rode
Als Sofortmaßnahme könnte man ja mal über Transponderpflicht in allen Lufträumen nachdenken. Vielleicht auch bei Segelfliegern.

Zahlst Du?
11. Januar 2015: Von Viktor Molnar an Malte Höltken
Sind € 2000.- wirklich unzumutbar für Segelflieger ? Oder kommt außer einem leistungsfähigen Akku z.B. mit LiFePo4-Technik noch Weiteres dazu, bis eine überzeugende finale Ausbaustufe mit Nutzen für alle Aviatiker erreicht ist ? Man könnte durchaus der Meinung sein, Segelflieger sollten eine besondere Verantwortung zeigen und sich verstärkt bemühen, ihr Gerät wegen der sehr schlechten Erkennbarkeit anderweitig besser ortbar zu machen.

Vic

https://flugplatz-bad-bibra.de/shop_neu/product_info.php?info=p5_tt21-von-trig-avionics-komplett.html&XTCsid=9rohsna2f7rlr1tbjvnjbpeof2

https://www.ev-power.eu/LiFePO4-w-PCM-6V-12V/LiFePO4-Battery-Pack-12V-7-5Ah-PCM.html?cur=1
11. Januar 2015: Von Viktor Molnar an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Georg,
ich nehme Alles zurück bezüglich des Reichelsheim-Falles, hab ich anders im Gedächtnis gehabt und nicht mehr überprüft. Es hätte vielleicht noch geholfen, wenn ALLE Beteiligten den Flugplatzfunk gerastet hätten und sich die Verkehrslage hätten klarmachen können. Nur wie hätte man ohne möglichen Sichtkontakt reagieren können mit dem Wissen, daß in der selben Gegend ein zweites Flugzeug ist ? : Nachfragen über momentane Flughöhe und dann Höhe ändern mit Ansage ? Sollte funktionieren, wenn das frühzeitig erfolgt. Über Land hat man aber keine bekannte Frequenz gerastet, da hilft nichts mehr. Dafür ist die Konzentration an Flugzeugen erheblich niedriger, big sky theory.

Vic
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an Viktor Molnar Bewertung: +1.00 [1]
Der Transponder bietet dem Segelflieger keinen Mehrwert. Viele Schulungssegelflugzeuge sind weniger Wert als eine Transponderinstallation und für viele Vereine wären das unnötige Kosten weit im fünfstelligen Bereich, die sie einfach nicht stemmen könnten. (Ich kenne Segelflieger, die fliegen von den 2000 Euro drei volle Jahre lang. Und das nicht wenig!) Schlimm genug, daß die Vereine durch die Zwangsfunkumstellung schon ihr Geld zu Filser und Becker tragen können. Hinzu kommt, daß sich Segelflieger - weil der Gesetzgeber eine Anpassung der Transponderzulassungen blockiert hat - mit FLARM versorgt haben, mit einer enormen Durchdringung.
11. Januar 2015: Von  an Malte Höltken Bewertung: +0.00 [2]
Du meinst also, dass es für Segelflieger "keinen Wert" hat, von anderen Fliegern erkannt werden zu können?

Das würde ich anders sehen.
11. Januar 2015: Von Lutz D. an  Bewertung: +1.00 [1]
...m.E. haben die Segelflieger mit FLARM schon eine große Vorleistung erbracht. Es wäre deutlich verhältnismäßiger, würden sich die Motorflieger ein Flarm-Modul nachrüsten.

Es sei auch nochmals darauf hingewiesen, dass das Unfallgeschehen in diesem Bereich (en-route mid-air) zahlenmäßig wenig relevant ist.
11. Januar 2015: Von Eike Damer an Viktor Molnar
Hilfreich wäre sicher der Kontakt mit FIS gewesen, was hätte ein Türmer da geholfen? Nichts!!!
Ich habe immer ein FLARM dabei, es macht aber nur ein teilweises gutes Gefühl. Es gibt einfach zu viele (Hirnis) die mit ausgeschalteten Transponder rumfliegen!
11. Januar 2015: Von Sebastian Grimm an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]
Segelflieger sind oft die Sparfüchse unter den Fliegern...
Und es gibt sehr viele Beuger bei uns - nach dem Motto "was für die anferen gilt, gilt doch für mich nicht"....
Aber die gibt's ja überall...
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an 
Der Transponder sendet nur, ein FLARM bietet auch die Möglichkeit zu sehen. Und die Marktdurchdringung von FLARM im Segelflug ist weitaus höher als die von ADS-B im Motorflug. Ich muß lange suchen, um noch ein Segelflugzeug ohne FLARM zu finden. Bis auf den einen oder anderen Oldtimer fällt mir da nix ein.
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an Sebastian Grimm Bewertung: +9.00 [11]
Segelflug ist ein Mannschaftssport, der von vielen mit äußerster Hingabe betrieben wird. Die Segelflieger investieren im Schnitt deutlich mehr in ihr Hobby, als die Motorflieger, wenn auch in anderer Form: als Zeit. Das Gros der Fluglehrer, Werkstattleiter, Flugzeugwarte, Windenfahrer, Startleiter, etc. arbeiten Ehrenamtlich. Das nenne ich nicht gerade knauserig. Zumindest nicht im Vergleich zu Motorfliegern, die sich beschweren, wenn ihre laute V35 oder SR22 dann doch mal € 17,29 Landegebühren kostet.

Darüber hinaus ist FLARM aus dem Segelflug heraus entstanden und hat eine enorme Durchdringung. Die Bereitschaft in die Sicherheit zu investieren ist durchaus da. Nur ist es halt unverständlich, daß ein Verein fünfstellige Beträge ausgeben soll, für Sachen, die dem Verein nicht den geringsten Mehrwert bieten. Die alte Ka8, Ka6 oder der Astir, der nur im Gleitbereich um den Flugplatz durch Schüler betrieben wird ist von einer pauschalen Transponderpflicht nämlich ebenso betroffen, wie der ambitionierte Streckenflieger, der häufig auch so schon einen Transponder eingebaut hat. Nur daß so eine Ka6 derzeit nur 2-5k€ auf dem Markt bringt und man ohnehin schon von den Vereinen verlangt, in jedes Fugzeug ein 1500 Euro Funkgerät einzubauen. Da kann man wenigstens noch mit der besseren Übertragungsqualität argumentieren. Aber ein Transponder ist für diese Flugzeuge absolut wertlos. Man kann damit keinen Verkehr erkennen, ATC-Service braucht man nicht und im Segelflug (die häufigste Zusammenstoßform ist nunmal die Segelflugzeuge untereinander) hat man FLARM für einen Bruchteil der Kosten, welches zudem noch portabel ist (bei wenig genutzten Flugzeugen) und nicht aufwändig nachgeprüft werden muß.

Ferner rekrutieren sich die Vereine nicht selten aus Jugendlichen, Schülern und Studenten. Ich kenne einige Schüler, die sich den Segelflug durch Nebenjobs verdienen müssen und froh sind, daß es eine günstige Art ist, zu fliegen. Diese Form von Breitensport im Luftsport wird durch Forderungen nach immer mehr teuren schwarzen Kästchen am laufenden Bande torpediert. Und da nichts so viel Werbung für die Allgemeine Luftfahrt mach, wie eine Gruppe 15- und 16-Jähriger neben einem Segelflugzeug auf dem lokalen Jahrmarkt oder Schulfest, sollten wir uns auch mit Motor überlegen, ob wir diese Strukturen wirklich derart belasten wollen.
11. Januar 2015: Von  an Malte Höltken
Sorry,
aber da kann ich - die Kosten der Motorfliegerei gewöhnt - nur bedingt Empathie zeigen.

Tatsache ist, dass die Reichweite von FLARM gering ist, und dass die meisten TIS-Systeme FLARM nicht erkennen. Dazu kommt, dass auch die modernen TIS-Systeme, wie etwa mein Skywatch, keine FLARM-Signale erkennen können. Beim derzeitigen Stand der Technik würden Transponder in allen Luftfahrzeugen m.E. mehr Sicherheit bringen. Ich würde auch die 5000-Fuß-Grenze für XPDR kippen, diese macht überhaupt keinen Sinn ... denn gerade unterhalb von 5000 ft ist der meiste Verkehr.

Die Segelflieger so als die aufopferungsvollen Enthusiasten darstellen zu wollen vs. den neureichen Motorfliegern, die sich halt "einfach" auch FLARM nachrüsten sollen, das hat für mich einen etwas falschen Zungenschlag. Eine Segelflug-Club könnte in der Regel auch die Kosten für einen Transponder aufbringen.
11. Januar 2015: Von Hubert Eckl an  Bewertung: +8.00 [8]
Alexis ich schätze Deine Beiträge überwiegend sehr. Aber Durchlaucht, o.a. ist mit Verlaub ein Schmarrn! Da hat sich in einem Sport eine Sicherheitsfeature freiwillig und vernunftinduziert - auch wegen der vertretbaren - Kosten durchgesetzt und Du muffelst rum " püh.. dann sollen die doch gleich einen gscheiten Transponder einbauen. Wir Wohlhabenden müssen das sogar! Wer überleben will muss blechen. Survival of the financial fittest!" Alexis, ich wette ein Kisterl Schneider Weisse, dass die Vereine das machen würden, wenn die Kosten denen des FLARM nahe kämen, sie nicht gezwungen würde alle auszurüsten ( weisst Du was eine K6, eine K8 o.ä. ist? Die kämen dann alle ins Osterfeuer.) - und die Stromfrage geklärt wäre. Pardon, mit diesem Beitrag gibst Du den Schnösel!
11. Januar 2015: Von  an Hubert Eckl
Hi Hubert,

mit "Schnösel" wirst du mir eher nicht gerecht, aber ich sehe ja, dass Du mir eher wohlgesonnen bist ;-)
Mal ganz abgesehen davon, dass mir sogar selbst bewusst ist, dass nicht alle meine Beiträge gut sind (wie auch), so vestehe ich die Argumentation nicht ganz.

Stimmt, ich kenne die finanzielle Situation der Segelflugvereine nicht genau, und ich will GANZ SICHER NICHT überheblich sein.

Ich kenne aber die finanzielle Situation einiger MOTORfliegerclubs. Da sind welche dabei, die haben € 300.000 auf dem Festgeldkonto, aber von den Vereinsfliegern hat KEIN einziger ein portables Kollisions-Warnsystem, von einem TIS will ich gar nicht reden.

Meine Einschätzung wäre gewesen, dass ein guter XPDR für jeden Segelflug-Club finanziell machbar wäre. Aber ich lasse mich auch gern aufklären.

PS: Da es in Deutschland keine Adesltitel gibt ist "Prinz" lediglich Bestandteil des Namens. Das "Durchlaucht" wäre deshalb nicht nur zu devot, sondern auch falsch.
11. Januar 2015: Von Lutz D. an  Bewertung: +5.00 [5]
...eine Ka6 fliegt auch nirgendwo mit 200kmh vor...
...dass die gängigen TIS (und zufällig Deines) kein FLARM darstellen können, kann man wohl kaum den Segelflugvereinen anlasten.
...FLARM kann für Segelflieger nicht durch Transponder mit ADSB out ersetzt werden. Der überwiegende Teil des kollisionsgefährdeten Segelflugs findet entlang Bergrücken statt, da sind Transponder wertlos.
...um die paar Toten pro Jahr zu verhindern, die es durch enroute mid-airs gibt, ist das eine Menge Aufwand, der vermutlich an anderer Stelle mehr Leben retten würde.

Ja, letzter Satz klingt zynisch, aber es gibt nun mal eine risiko-basierte Ökonomie des Todes und des Lebens und nur begrenzte Mittel, um Risiken zu reduzieren. Wer ein enroute mid-air als seine Hauptsorge erachtet, macht einen Fehler.
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an 
Meine Einschätzung wäre gewesen, dass ein guter XPDR für jeden Segelflug-Club finanziell machbar wäre. Aber ich lasse mich auch gern aufklären.

Ist es nicht. Und selbst wenn es machbar wäre, wieso sollten Segelflugvereine angehalten werden, Geld für etwas auszugeben, welches ihnen keinen Mehrwert, sondern nur und ausschließlich Kosten verursacht. Ein Transponder liefert dem Piloten keine Informationen. Nicht eine einzige.

FLARM hat eine Reichweite von - je nach Einbau - 4 bis 12 km. Das sollte im allgemeinen Ausreichen. Mir wäre es auch lieber, hätte man sich damals auf einen gemeinsamen Standard geeinigt - z.Bsp. ADS-B - aber das ist meines Wissens daran gescheitert, daß man nicht willens war die ETSO so anzupassen, daß die Entwicklung dieser Geräte mit Blick auf den Segelflug (reduzierte Sendeleistung, reduzierter Stromverbrauch, Mobilität, Integration in Logger zu ertragbaren Preisen) möglich gewesen wäre. Dann hat man halt ein eigenes Protokoll erfunden, welches mit ziemlichem Erfolg Verbreitung fand, und dessen Entwicklungsstufen und Integration von Bewegungsprofilen auch immer mehr auf andere Flugbetriebsformen angepasst werden (Motorflug, Absetzmaschinen, Kunstflug).
11. Januar 2015: Von Hubert Eckl an 
Hm, wollte Dir Nur auf Augenhöhe begegnen. Bin ein fürstlicher Kegel. ;0)
11. Januar 2015: Von Erik N. an 
Oder "Durchlocht", wie in den Bud Spencer Filmen :)
11. Januar 2015: Von  an Malte Höltken
.... Geld für etwas auszugeben, welches ihnen keinen Mehrwert, sondern nur und ausschließlich Kosten verursacht.

Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?
11. Januar 2015: Von Tobias Schnell an  Bewertung: +1.00 [1]
Sorry, ich versteh's nicht. Überleben oder mehr Sicherheit sind also kein Mehrwert?

Das war wohl in dem Sinne gemeint, dass ein Transponder für den Segelflieger ausschliesslich "passive" Sicherheit bietet, also die Hoffnung, dass möglichst viele "Gegner" ein transponderbasiertes TIS haben und dann ausweichen.
Gegenbeispiel FLARM - hier ist der "Sender" auch gleichzeitig Empfänger und Anzeigegerät, bietet also nicht nur ein "gesehen werden", sondern auch ein "sehen".

Dazu kommt, dass für den Segelflieger die Gefahr, mit einem anderen Segelflugzeug zu kollidieren sicher höher ist als das Risko eines "Midair" mit einem Motorflugzeug.

Tobias
11. Januar 2015: Von Malte Höltken an  Bewertung: +1.00 [1]
Dafür gibt es sowohl Flarm, als auch den Rückenschirm. Das ist kein Argument. Der Transponder bietet keinen Mehrwert für einen Segelflieger (wenn er nicht durch entsprechende Lufträume will, was bei den meisten Schulflugzeugen nicht der Fall ist). Er zeigt einem keinen Verkehr an und warnt nicht vor Zusammenstöße.

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