Mich würde einmal die Meinung der Gemeinde interessieren – sowohl aus Sicht von Segelfliegern als auch von Motorfliegern.

Ausgangssituation:
Flugplatz mit Parallelpisten: Segelflug im Süden, Motorflug im Norden. Der Abstand der beiden Pisten ist nicht sehr groß.

Ich fliege Motorflug, bin im Endanflug Piste 26 – etwa 20 Sekunden vor der Landung. Plötzlich kommt über Funk von den Segelfliegern:

"Achtung an alle, wir machen jetzt einen Windenstart."
Das ist mir nun schon zwei Mal passiert.

Mein Dilemma:

Wenn ich jetzt durchstarte, riskiere ich erst recht, dass das Windenseil meinen Flieger erfassen könnte, insbesondere falls es reißt.
Ein Ausweichen ist nur nach Norden möglich – dort verläuft jedoch die Platzrunde, mit der Gefahr sehr nah unter anderem Verkehr zu fliegen oder sogar eine Kollision zu verursachen. Ich müsste dann ja bei vielleicht 250ft AGL aus dem Endanflug "von unten" in die Platzrunde rein, und dabei noch die Hindernisse von unten berücksichtigen.
Das kann aus meiner Sicht nicht Sinn der Sache sein.

Ich habe daher über Funk an die Segelflieger gemeldet:

"Bitte Windenstart verzögern, ich bin in der letzten Minute des Endanflugs."
Reaktion:

Keine Antwort.
Stattdessen: Windenstart wird durchgeführt.

Rechtliche Lage:
Nach Vorschrift ist Start und Landung während eines laufenden Windenstarts (Warnlampe blinkt) verboten. Aber in der Praxis trotzdem landen, weil die Alternativen in dieser Situation ein viel höheres Risiko bergen... (?)
Andere Piloten handhaben es offenbar an unserem Platz so.

Fragen an euch:

Wie geht ihr in so einer Situation vor?
Müssten die Segelflieger nicht den anfliegenden Verkehr berücksichtigen – so wie ich auch nicht aufrolle, wenn gerade jemand landet?
Zur Erinnerung: Pisten sind parallel, getrennt nach Segel- und Motorflug, nicht gemischt.

Da ist schon der erste Fehler, dass die Segelflieger einen Windenstart beginnen bevor Du gelandet bist. Die sollten aus Sicherheitsgründen erst damit beginnen wenn Du gelandet bist. In beiderseitigen Interesse würde ich das mal mit denen diskutieren.

Guten Abend,

Wäre interessant was eure Betriebsgenehmigung des Platzes sagt, ob paralleler Betrieb zulässig ist. Der Windenfahrer hört normal Flugfunk mit und guckt neben dem Startleiter ob der Anflug und Ausklinkraum frei ist. Bei Seitenwind und dann noch Seilriss kann der Schirm and das Seil Dir vor die Nase wehen. Das Stahlseil ist tödlich, damit habe ich an der Winde schon Eisenträger abgesägt. Ich hätte in der Situation als Windenfahrer auf gar keinen Fall durchgeführt.

Die rechtliche Situation ist eindeutig: Landende Luftfahrzeuge haben grundsätzlich Vorflugrecht vor am Boden stehenden. Der Segelflieger darf nicht starten, wenn er damit ein anderes Flugzeug bei der Landung behindert. Das ist unabhängig davon, ob es ein Windenstart oder ein F-Schlepp ist.

Wenn der Windenstart trotzdem durchgeführt wird, dann liegt das entweder daran, dass der Windenfahrer Dich nicht wahrgenommen hat (insbesondere bei der leider immer noch an manchen Plätzen herrschenden Unsitte, dass Segelflieger auf einer anderen Frequenz funken kann das schon mal passieren) oder daran, dass es eben auch unter Segelfliegern Idioten gibt.

In der Tat ist dann die einzige Möglichkeit, weg von der Segelflug-Startstrecke in Richtung der Platzrunde auszuweichen - mit den von Dir beschriebenen Risiken. Aber immer noch besser, als ein Windenseil zum reinfliegen...

...und genau hier setzt der Blödsinn des neuen "Betriebsleiters" ein. Noch vor wenigen Monaten konnte der Startleiter definitiv sagen was Phase ist. Heutzutage sitzen oft "Bubis" am Segelflugstart mehr oder minder engagiert und ausgebildet.. UND! Die etwas schlichteren, eher prestigelastigeren Teilnehmer unter uns E-Klasse-Kumpel fliegen seither den Platz mit einer erektionsartigen "Weg-da-Jetzt-komm-ich" Attitüde an. Diese Gentlemen lassen sich doch von Segelfliegern nix sagen auch wenn das orange Licht auf der Winde schon blinkt. Sie beziehen sich allen Ernstes auf das neue Regelwerk!

"Bitte Windenstart abwarten, bis Seil unten" oder an den Segelflug unmittelbar vor dem Start " Stopp, eine Landung abwarten." wäre die Umgangsform der Wahl. Funktioniert zum Glück bei den meisten Plätzen so.

Glaube in diesem Thread geht einiges durcheinander.

Zunächst mal aus Sicht des gesunden Menschenverstandes, der ja mit der rechtlichen Lage oft nicht unbedingt viel zu tun haben muss:

Natürlich ist es bescheuert, einen Windenstart rauszulassen, wenn ein Flugzeug (egal welcher Klasse) im kurzen Endanflug ist. Das ist nicht nur wegen des Windenseils gefährlich. Wenn der Segelflieger einen Seilriss hat und nicht mehr geradeaus landen kann, muss er je nach lokaler Situation (kenne ich im konkreten Fall natürlich nicht) ne verkürzte Platzrunde oder ne Umkehrkurve (ja, wirklich!) fliegen. Dann wird das schnell ganz blöd, wenn noch einer im Anflug ist, auch bei verkürzten Bahnen.

In der SBO (Segelflugbetriebsordnung), nach der hierzulande üblicherweise verfahren wird, ist sicherlich auch irgendwo geregelt, dass dann kein Start erfolgen darf. Hier haben eigentlich alle gepennt: Startleiter, Windenfahrer, und auch der Pilot im Segelflugzeug. Der sieht Dich zwar wahrscheinlich nicht, aber Deine Meldung im Funk muss er auch mitbekommen.

Ich schleppe relativ viel bei uns am Segelfluggelände, und da gab es einige Male den Fall, dass die Segelflieger zwischen Seilabwurf und Landung noch einen Windenstart rauslassen wollten. Das ist auch keine besonders gute Idee, da nach dem Seilabwurf eigentlich nur noch ein verlängerter Vollkreis / verkürzte Platzrunde geflogen wird, dauert keine 30 Sekunden. Das konnte aber durch Intervention im Funk und ein nettes Gespräch nach der Landung gelöst werden. War auch keine böse Absicht, sondern einfach noch ein wenig Unerfahrenheit.

Was die rechtliche Lage angeht: Mit der Argumentation des Kollegen Schaudel kann man m.E. ziemlich schnell vor Gericht absaufen, wenn in der AIP steht, dass bei Windenbetrieb / aktiver Blinkleuchte keine Starts oder Landungen von motorbetriebenen LFZGen erfolgen dürfen. Das ist dann nämlich eine sehr konkrete Anweisung für diese Situation, die der allgemeinen Rechtslage ("Luftfahrzeuge in der Luft / im Endanflug haben Vorflugrecht") vorrangig sein könnte.

Vor Gericht, d.h. nachdem es schief gegangen ist, haben Staatsanwaltschaft plus Richter mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sowieso nicht den geringsten Schimmer von Allgemeiner Luftfahrt. Dann wird ein Gutachter bestellt, und je nachdem, wer das ist, kann der Ausgang dann sagen wir mal "dynamisch" sein.

Und noch ein Wort zu den Einlassungen des gefalteten Mannis: Die Rechtslage hat sich mit Einführung des Betriebsleiters nicht geändert:

• Der Betriebsleiter darf exakt genau das, was der Flugleiter vorher auch durfte: Nix.
• Den Startleiter gibt es immer noch, dessen Rechte und Pflichten haben sich nicht geändert.

De facto können / sollten sowohl der Windenfahrer als auch der Startleiter und der Pilot im Segelflieger einen Start abbrechen / verzögern. Die ersten beiden, indem sie einfach nicht tätig werden. Der letztere im Zweifel mittels gelben Hebels.

Auch hierzu noch eine Anekdote: Vor ein paar Monaten war mal ein Kollege bei uns Betriebsleiter (und in Personalunion Startleiter), der schon seit langer Zeit nicht mehr fliegt, aber aus Solidarität zum Verein noch einen oder zwei Dienste pro Jahr übernimmt. Da war dann auch ein Flugzeug im Anflug, und ich habe als Fluglehrer im Segelflugzeug ausgeklinkt, weil nicht so richtig klar war, was jetzt der Plan ist. Der Kollege hat sich dann beschwert, weil er gerne entscheiden würde, ob wir starten oder nicht, da er "den besseren Überblick" hätte. Das hatte auch ein nettes Gespräch nach der Landung zur Folge, wird er in Zukunft nicht mehr machen. Das letzte Wort über Start oder Landung hat immer der PIC im Luftfahrzeug.

Rechtliche Lage:
Nach Vorschrift ist Start und Landung während eines laufenden Windenstarts (Warnlampe blinkt) verboten.

Bist du sicher, dass an deinem Platz Motorflug-Start UND Landung bei laufendem Wndenstart verboten sind? In Hangelar ist z.B. nur der Motorflug-Start bei blinkenden Warnlampen verboten.

Hallo,

stimmt beim Windenstart nicht ganz, auch wenn Pilot und Startleiter der Meinung sind der Start geht los entscheide ich am Ende als Windenfahrer, ob ich den Schlepp durchführe. Im Falle eines Unfalls bin ich voll mit dran.

Hab ich doch geschrieben?

De facto können / sollten sowohl der Windenfahrer als auch der Startleiter und der Pilot im Segelflieger einen Start abbrechen / verzögern. Die ersten beiden, indem sie einfach nicht tätig werden. Der letztere im Zweifel mittels gelben Hebels.

Ja hast Recht, hatte ich falsch gelesen.

Ich wollte die Verantwortung des Windenfahrers hervorheben, der eben nicht nur Gas gibt sondern im Flugbetrieb ziemlich den Überblick haben muss.

Der Betriebsleiter darf exakt genau das, was der Flugleiter vorher auch durfte: Nix.
Den Startleiter gibt es immer noch, dessen Rechte und Pflichten haben sich nicht geändert.

& Das letzte Wort hat immer noch der PIC

Genau diese Kombination mit subtil dümmlicher Allmachtsphantasie macht die Suppe brisant. Formell richtig, wurde doch die ( hoffentlich natürliche) Autorität des Startleiters rein durch Geschwätz und Gesetzesänderung geschwächt. " Der kann mich mal" ist richtig common sense geworden. Wenn Herr Bonanza, hilfsweise Piper, meine Bitte um Verlängerung Gegenanflug wegen fallenden Windenseiles ignoriert - er darf jetzt Ignorant sein - dann schreiben wir auf seinen Grabstein: " Er durfte das!"

Zu Beginn dachte ich, Du schreibst über Innsbruck. Parallelbetrieb von Windenschlepp und Landung von Airlinern (in Gegenrichtung) gibt es dort auch

Jo, das ist ja auch richtig. Alle Beteiligten haben die Verantwortung, einen Start zu verhindern, wenn eine Gefahrensituation besteht.

Wie immer: Redet vernünftig miteinander, und nutzt bitte genau eine Frequenz, dann funktioniert das auch.

Wie immer: Redet vernünftig miteinander, und nutzt bitte genau eine Frequenz, dann funktioniert das auch.

Genau so isses. Funktioniert auch in allen Ländern ausser Deutschland ziemlich gut, schon aus dem simplen Grund der Selbsterhaltung.

Nur hier in Deutschland gibt es offenbar Piloten, die meinen, sinnvolle Hinweise wie den zum Windenseil ignorieren zu müssen, weil sie denken, dass sie das ja jetzt "dürfen".
Abgesehen davon, dass sie das vorher auch schon durften: Selbstmord ist nach wie vor straffrei...

Und auf der anderen Seite die Mannis dieser Welt, die sich jetzt in ihrer "natürlichen Autorität als Startleiter" beschnitten fühlen.

Es ist zum Verzweifeln...

Du hast natürlich das Wort "natürlich" überlesen..

Ihr habt vermutlich auch bei getrenntem Betrieb eine "gemischte" Bahn, denn der Mittelllinien-Mindestabstand für Parallelbahnen beträgt schon in der kleinsten Flugplatzkategorie A mindestens 120 m. Und da haben 3 Leute gepennt und/oder waren funkmäßig unterversorgt, Startleiter, Segelflugpilot und Windenfahrer. Dazu kommt, dass ein anfliegender Pilot vorher nicht wirklich weiß ob und wann genau der angedrohte Windenstart losgeht. Ob die 3 "Penner" doch noch durchblicken und stoppen werden, ob es andere Verzögerungen geben wird bis zum definitiven Anschleppen - wie lange dauert es noch bis zum "Seil straff", wie zügig schleppt der Windenfahrer an? Wenn die Situation soweit vermurkst ist, gibt es keine gute regelhafte Lösung mehr. Dann kann es gefahrlos funktionieren möglichst kurz und weiter am Rand der Bahn zu landen. Oder Vollgas und energisch aus dem Windenstartbereich abdrehen. Ich wäre wohl eher gelandet, aber am Schreibtisch lässt sich das kaum entscheiden.

Ich habe eine sehr freundliche und respektvolle Mail an die Segelflieger geschrieben und denen einfach mal erklärt, wie es mir als Motorklasseflieger mit der Situation geht und den Ablauf sehr genau geschildert.

Das Schöne: Ich habe sofort Rückmeldung bekommen vom Segelflug-Vorsitzenden mit der Bitte meine Email zur Sensibilisierung der Segelflieger nutzen zu dürfen, da er und die Segelfluglehrer "rauf und runterpredigen" dass der Windenstart nicht mehr gemacht werden soll, wenn noch jemand im Endanflug ist.

Genau diese Art von gegenseitigem Respekt schätze ich unendlich. So lassen sich Risiken minimieren und das Miteinander an solch einem Platz fördern.

Ein Unfall in Chambery Challes-les Eaux letztes Jahr ist zwar etwas anders gelagert, zeigt aber, wie schnell das geht. Seitdem ist dort Funk auf französisch Pflicht.

Der Platz war schon vorher fr-only.

Ah, I stand corrected. Aber eigentlich auch verständlich. Ich hab nicht nachgesehen, ob das bei Plätzen mit Windenschlepp eher die Regel ist.

Nein, ist nicht bei allen so. In Mont-Dauphin Saint-Crépin, wo wir im Sommer zum Segelfliegen waren, steht es bspw. nicht auf der VAC.

Trotzdem sollte man gerade zu kleinen Vereinsplätzen nicht fliegen, wenn man nicht die Basics auf Französisch kann (Platzrunde, Windenstartkommandos, F-Schlepps, Rollen, etc.). Gibt auf Philipps Seite (https://www.fliegen-in-frankreich.de/) dazu sehr übersichtliches Material.

Die rechtliche Seite ist das eine, aber in der Praxis verstehen viele französische Piloten kein Englisch und dann ist es einfach supergefährlich. In Saint-Crépin wird auch niemand einen F-Schlepp oder einen Windenstart bekommen, der nicht die Sprechgruppen für Start und Startabbruch kennt.

Und noch ein kleiner Tipp: Gerade in den Alpen haben fast alle Plätze Bereiche, in denen die Segelflieger absteigen ("zone de perte d'altitude"). Die stehen leider oft auf den Karten nicht drauf, aber hier kann man Segelflugzeuge erwarten, die (teilweise mehrere Tausend Meter mit ausgefahren Klappen, also hoher Sinkrate) absteigen. Gerade am späten Nachmittag dann auch nicht wenige. Im Zweifel auf der Website der Flugplätze informieren, wenn man landen möchte oder durch das Tal kommt.

Dazu kommt manchmal etwas Genuschel und eine gewisse Gelassenheit, "xyz, vent arrière piste nn, train sorti et verrouillé" war zB in Fayence nicht selbstverständlich.