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Hast Du mal überlegt, das Ganze auf die politische Ebene zu heben (Bundes- oder Landtagsabgeordneter) ? Am Ende handeln die Behördenvertreter ja strikt nach Gesetzeslage bzw. den geltenden Umsetzungsverordnungen. Hier entsteht durch eine offenbar unzureichende oder unverhältnismäßige Vorgabe ein volkswirtschaftlicher Schaden durch ein Berufsverbot/Arbeitslosigkeit oder halt Abwandern von Fachkräften ins Ausland. Das kann politisch nicht gewollt sein.
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Hallo Jan,
es ist leicht, ich solidarisch mit dem jungen Mann zu zeigen.
Die Fakten sind aber schon hart:
- Im Vollrausch fahren, Unfall, zum Glueck war kein Gegenverkehr
- Fahrerflucht
- Wahrscheinlich ein Alkohohlproblem (wenn jemand noch einigermassen normal spricht bei 1.8 Promille)
- Restalkohohl im Dienst nicht nachweisbar - aber wahrscheinlich
Waere jemand getoetet worden, waere der Mann im Knast. Wie wuerde das bei einem Pilot gehandhabt? In den USA bekommt man seine Lizenz wieder aber der Aufwand ist enorm. Mindestens ein Jahr Alkohohltherapie etc. Die Karriere hat auf jeden Fall auf jeden Fall einen Schlag weg. Canada laesst US commercial piloten mit einer DUI conviction nicht ins Land fliegen! Die Message ist klar: Jeder der irgendwie mit aviation zu tun hat: DO NOT DRINK AND DRIVE!Happy Landings, Guido
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@Guido,
so schwarz/weiß möchte ich das nicht sehen. Klar war das ein Riesenfehler mit dem Suff/Unfall/Fahrerflucht. Aber man sollte da schon etwas unterscheiden, ob jemand uneinsichtig ist und "so weiter macht" oder ob jemannd sein Leben nach so einer Sache nachweislich und deutlich neu ordnet. Jeder von uns hat schon Mist gebaut, der einer mehr, der andere weniger. Die meisten hatten Glück und wurden nicht erwischt. Und die, die erwischt wurden, bekamen ihre Strafe und eine 2. Chance. Und wenn man diese 2. Chance nutzt, sollte man auch diesen Menschen die "Hand reichen" und ihnen das Leben nicht noch schwerer machen indem man ihnen faktisch ein Berufsverbot aufbrummt. Wenn man bedenkt, das ein späterer Verkehrminister besoffen einen Menschen umgefahren hat mit Todesfolge und dann noch "regieren darf" sollte ein Lotse, der was falsch machte auch diese Chance bekommen. Und diese nicht erst nach 5 Jahren. Ich denke, Philipp hat genug gelitten.
Hier mal ein Link von unseren "betrunken fahrenden Personen" aus Politik Kirche & Co.... https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/375903/prominente-trunkenheits-falle-todesfahrer-wurde-sogar-verkehrsminister#gallery&0&0&375903
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Roland hat da schon einen validen Punkt.
Es trifft aus meiner Sicht zwar zu, dass Herr Greinert hier seinen ihm gesetzlich eingeräumten Ermessensspielraum sehr zum Nachteil Philips ausgelegt hat und dazu m.E. auf Grund der Schilderung der Umstände und des Nachgangs kein Anlass erkennbar ist.
Aber tatsächlich lassen wir den Gesetzgeber viel zu einfach davon kommen. Man google übrigens mal spaßeshalber nach einer Antwort bei Abgeordnetenwatch des Herrn Edathy auf die Anfrage eines Privatpiloten zur ZÜP. Da wird einem schlecht (wem noch nicht schlecht ist. Jedesmal, wenn ich jetzt etwas von 5000€ Strafe lese, muss ich an diesen Fall denken und eine Parallele ziehen, wo es keine gibt).
Fakt ist, dass unsere Gesetzgeber hier ein Gesetz verabschiedet haben, dass leider zwar rechtsstaatlichen Kriterien genügen zu scheint (die Nachprüfung durch das BVErfG ist ja erfolgt), das aber politisch nicht ungestraft bleiben darf. Welche Partei gegen die ZÜP gestimmt hat, tja, das kann man mal nachschauen. Sie spielt aber politisch keine Rolle mehr. Eben auch, weil das Volk - so muss man es wohl sehen - im Prinzip die Ansicht von Herrn Edathy in besagter Antwort und auh die von Herrn Greinert teilt.
Ich bin sicher, dass es für die hier geschilderte Handhabung eine breite parlamentarische Mehrheit wie auch große Zustimmung aus der Bevölkerung gibt. Nicht mal unter Piloten vermute ich eine >70% Ablehnung.
Das ist ja die traurige Wahrheit, dass in Deutschland allgemein Abwehrrechte gegen den Staat sehr niedrig geschätzt werden.
Bis es einen selbst trifft.
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Hallo Lutz,
da muss ich Dir leider zustimmen. Es ist eben keine grenzenlose behördliche Übertreibung, sondern eine Behörde die – zwar kleinkariert aber im Rahmen der Vorgaben – Gesetze umsetzt die wohl eine große Zustimmung im Wahlvolk genießen.
Wir müssen uns hier an die eigene Nase fassen. In der Recherche habe ich festgestellt, das die Rechtsprechung zur ZUP bis in die Formulierungen auf der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit aufbaut. Beispiel: Einem Unternehmer wird die waffenrechtliche Zuverlässigkeit aberkannt, weil er seinen Jahresabschluss zu spät abgab (einige Monate) und sein Unternehmen in dieser Zeit insolvent ging. Hat mich das für Waffenbesitzer jemals aufgeregt? Nein. Habe ich davon überhaupt erfahren? Nein.
Jetzt sind die Piloten dran. Für die wird die ZUP aber wohl fallen, weil sie nicht mit EU-Recht vereinbar ist. Das führt Frau Glässing-Deiss hier aus.
Es besteht ein enormer kultureller Unterschied. Die EASA sagt wörtlich (Sept. 2008, Eric Sievel): "Solange er nicht im Knast sitzt darf er fliegen." Vorgänge wie die ZUP wären in anderen EU-Ländern tatsächlich unvorstellbar. Hier können wir von der EU und der Anpassung der Rechtsnormen profitieren.
Auch die Lotsen werden wohl irgendwann europäisch lizenziert werden wobei im vorliegenden Fall nicht die Lotsenlizenz selbst, sondern der Zugang zum Arbeitsplatz der Knackpunkt war, aber das lässt sich irgendwann sicher auch über EU-Recht kippen. Was soll denn bitte ein französischer Lotse machen der z.B. in EDSB auf dem Turm arbeitet?
Am Ende bleiben noch die ganz normalen Arbeiter am Flughafen die wegen ein paar Gramm Pot oder eben einem Verkehrsvergehen keine ZUP bekommen. Ob's uns dann auch noch aufregt?
viele Grüße
Jan
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Und wenn ich den Schilderungen eines Bekannten glauben darf, dann dürften nicht wenige PPLer dankbar sein, daß die Leberwerte beim Medical keine große Rolle spielen - oder der Doc sieht großzügig drüber weg ......
Vic
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... man könnte fast meinen, die Ausbildung zum Beamten und Verwaltungswirt schließt manchmal automatisch auch noch eine Ausbildung zum Hellseher und zum vereidigten Amtspsychologen mit ein ...
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... man könnte fast meinen, die Ausbildung zum Beamten und Verwaltungswirt schließt manchmal automatisch auch noch eine Ausbildung zum Hellseher und zum vereidigten Amtspsychologen mit ein ...
Das Schlimme ist, dass sie eben gar nicht hellsehen müssen. Sie müssen nur "gering zweifeln". Und das kriegt jeder hin.
Formal gibt's da kaum was zu rütteln. Was natürlich nicht davon ablenken soll, dass auch die schlimmste Vorschrift immer jemanden braucht der sie umsetzt. Aber das findet sich bei uns schnell.
Es gab ja auch schon vor der ZUP die Möglichkeit einem Piloten wegen fehlender charakterlicher Eignung die Lizenz zu entziehen. Nur da waren eben die Hürden höher.
Die Frage ist: Was tun? Die ZUP ist eine konsequente Weiterentwicklung von Rechtsnormen die es im Waffen- oder Lebensmittelrecht bei uns schon lange gab. Die dem entgegenstehenden Rechtsgüter genießen – wie Lutz richtig sagt – in Deutschland keinen hohen Stellenwert. Und Lobbyarbeit ist hier eher aussichtslos. Welcher Bundesminister will schon was für "Privatpiloten und Waffenbesitzer" tun?!? Das ist die klassische "third rail of politics".
Wir können also nur die Vorschriften auf europäischer Ebene aushebeln wo dies möglich ist und/oder uns Gedanken machen wie wir im Wahlvolk den Stellenwert der Abwehrrechte gegen den Staat erhöhen.
viele Grüße
Jan
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Ich finde, man muss hier in diesem Fall 2 Dinge trennen.
Einmal hat ein Mensch einen durchaus schweren Fehler begangen, und wird daher - wie ich finde zu Recht - von der Gemeinschaft vertreten durch ein Gericht zu einer Strafe verdonnert. Zwar hat nur eine Behörde das "Berufsverbot"ausgesprochen, aber es wurde ja durch ein rechtstaatliches Gericht bestätigt.
Zum anderen aber wird ein Teil dieser Strafe durch ein Instrument vollzogen (ZÜP), das von den Betroffenen aus guten Gründen für absurd gehalten wird.
Will sagen: nur weil das Instrumentarium ZÜP einfach nur Müll ist, kann das Ergebnis in dem Fall trotzdem angemessen sein.
Aber ich werfe hier - aus gutem Grund - keinen Stein. In meinen Zwanzigern war ich auch unbesiegbar. Heute bin ich sehr dankbar, dass damals nichts passiert ist. Und ich kann sagen: das scheint sich rauszuwachsen.
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Wenn man auf Abgeordnetenwatch die Antworten sucht zu Fragen mit den Stichworten "Privatpilotenlizenz" und "Zuverlässigkeitsüberprüfung", dann findet man in der Argumentation der Parlamentarier ausschließlich mehr oder weniger ausschließlich die Begründung auf Mohammed Atta und die Gefährdung durch Terroristen. Die ZÜP dient in diesem Zusammenhang dem Schutz von Flughäfen vor allen pösen Puben, die dort aus unterschiedlichen Gründen Zugang finden. Somit auch Privatpiloten, weil diese ja Zugang zum Rollfeld haben. Die Fragen stammen fast alle aus 2005; zudem scheint die ZÜP damals noch jährlich zur Erneuerung angestanden haben.
Ich befürchte, dass die Auswüchse der ZÜP, wie sie auch in alltäglichen Dingen zur Maßregelung von Bürgern verwendet wird, den Abgeordneten noch nicht mal bekannt sind.
Andererseits: ich möchte jetzt nicht spießig klingen, aber die Kiste mit den 1,9 Promille und dem Unfall und der Fahrerflucht ist schon auch hart, zumal Philipp ja wusste, dass er im Zweifel den Führerschein und damit auch automatisch die ZÜP los ist und damit auch automatisch seinen Job. Das vergisst man ja nicht, nur weil man 1,9 Promille intus hat. Ist alles sicherlich kein Grund, für 4 Jahre gesperrt zu werden. Aber es ist halt auch so, dass wenn man so eine Bescheinigung als Grundlage für den Job unbedingt braucht, dass man da halt a bisserl besser drauf aufpassen muss, und sich nicht in die Hände von solchen Bürokraten begeben darf. Dass die ZÜP ausgeufert ist, das bezweifelt wohl keiner. Aber wenn es so ist, muss mannhalt aufpassen...
Und: andere Länder kennen inhaltlich solche Überprüfungen durchaus ! Sie nennen es nur nicht so. Oder warum melden sich die Österreicher nicht ?!
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Das sehe ich anders.
Jeder ist mal in einer psychischen Ausnahmesituation, und jeder macht mal einen Fehler - und alle Menschen, die ICH kenne, haben auch schon dicke Fehler gemacht. Bei der Vorgeschichte von Philipp und in Anbetracht der Tatsache, dass er aktiv daran gearbeitet hat, seine Probleme in den Griff zu bekommen, ist die eisenharte und unerbittliche Konsequenz der Behörde (selbst wenn sie "formal" richtig sein sollte) nur mit UNMENSCHLICH zu beschreiben.
Einem Menschen wegen so einer Sache (kein Personenschaden!) die Lebensgrundlage zu entziehen, so stelle ich mir einen humanen modernen Staat nicht vor.
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Andererseits: ich möchte jetzt nicht spießig klingen, aber die Kiste mit den 1,9 Promille und dem Unfall und der Fahrerflucht ist schon auch hart [...] Aber es ist halt auch so, dass wenn man so eine Bescheinigung als Grundlage für den Job unbedingt braucht, dass man da halt a bisserl besser drauf aufpassen muss, und sich nicht in die Hände von solchen Bürokraten begeben darf.
Niemand sagt dass die Tat ein Kavaliersdelikt war.
Man kann seine ZUP aber auch sehr viel weniger spektakulär loswerden. Ein paar Fehler in der Bilanz, ein schlechter Steuer-Tipp oder einfach eine Insolvenz als angestellter Gf mit dem dabei üblichen Mist (einer zeigt Sie wegen Insolvenzverschleppung an, die Gesellschafter wegen Untreue weil Sie zu früh angemeldet haben) ... BINGO.
Gemeinsam ist diesen Beispielen nur, dass sie nichts, aber auch gar nichts mit Terrorismus zu tun haben.
Die meisten betroffenen Piloten entziehen sich der Problematik, indem sie bei Zeiten die Lizenz ins Ausland verlegen. Zum Glück gibt es diese Möglichkeit. Im vorliegenden Fall geht das zwar auch, löst aber das Hauptproblem nicht.
In Österreich brauchen Sie einen Auszug aus dem Strafregister. Das ist OK und mit unserer Superschnüffel-Verdachts-Zweifel-ZUP nicht zu vergleichen.
Wenn der Staat der Meinung ist, dass die Tat bestraft gehört (und das meine ich auch), dann soll er strafen. Mit dem entsprechenden Prozess und den damit verbundenen Rechten des Beschuldigten.
Was hier passiert ist aber eine Strafe auf dem Verwaltungsweg. Ohne die dazugehörigen Rechte. Und ohne die im Strafprozess übliche Abwägung der Folgen und der bisherigen Führung des Beschuldigten.
Für mich eindrücklich war, dass hier ein kleiner Sachbearbeiter beim RP den Richter mit seinem Kompromissvorschlag voll auflaufen lassen konnte. Das gibt's nicht allzu oft und zeigt wie zahnlos die gerichtliche Überprüfung in diesem Fall ist.
viele Grüße
Jan Brill
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Alexis, dem widerspreche ich ja gar nicht. Ich habe ja geschrieben, dass die ZÜP ausgeartet ist. Erinnert mich an das, was meine Verwandten aus der DDR mir immer über die Stasi erzählt haben. Liegt in uns Deutschen wahrscheinlich drin, diese Obrigkeitshörigkeit, die Tendenz, dass der Staat alles ist, und das Individuum nichts. Als ich die PPL anfing, dachte ich noch, gut, musst du machen, hat was mit 9/11 zu tun, ist halt so. Dass das mittlerweile bei Dingen ZUSÄTZLICH herangezogen wird, für die es ohnehin bereits Gesetze gibt, ist unerträglich.
Der Herr Greinert ist ja quasi per Verordnung Ankläger, Richter , Sachverständiger und Exekutive in Personalunion.
Nein, Ich meinte meinen Beitrag rein aus pragmatischer Sicht. Er wusste, dass die ZÜP ihm entzogen werden würde.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da keine weiteren gerichtlichen Instanzen gibt.
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Ich würde hier eine klare Unterscheidung machen
1) Die Strafe - Bussgeld, Geldstrafe, Freiheitsstrafe
2) Der Schutz der Allgemeinheit - Führerscheinentzug / Lizenzentzug
Das Fahrverbot ist irgendwie beides, aber bei Trunkenheitsfahrten uns besonders schweren Verkehrsdelikten eher Allgemeinheitsschutz, deswegen auch das "medizinisch-psychologisches Gutachten", das dazu dienen soll [man beachte die Wortwahl...] vor der Wiedererteilung des Führerscheins sicherzustellen, dass der Fahrer nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit rückfällig wird.
Nun hat der Beamte ein Problem. Geringe Zweifel daran, dass Philipp nicht eventuell doch rückfällig wird, können durchaus berechtigt sein, insbesondere wen man Beamter ist und und kein Risiko eingehen will. Nach der Fallgeschichte glaube ich das zwar nicht, dennoch würde ich sagen dass wenn ein Fahrverbot ausgesprochen wird, ein paralleles Flugverbot mir nicht wirklich unangemessen erscheint.
Dass hierfür aber die Anti-Terror-"ZÜP" missbraucht wird, und damit katastrophale Folgen im Beruf entstehen die völlig unverhältnismässig sind [kein Risiko, selbst WENN er besoffen auf der Arbeit auftauchen SOLLTE, sind die Kollegen da, ihn nach Hause zu schicken] ist unerträglich.
Für Philipp persönlich - dass mit dem "Fachidiotentum" lässt sich doch sicher beheben? Vielleicht ein Anstoss, das Jahr bis zur Wiedererteilung der ZÜP dazu zu benutzen... oder auch zwei...
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Diese Unterscheidung ist sehr wichtig. Selbst als verurteilter Straftäter (Kunstfälscher, Bilanzbetrüger, Steuerhinterzieher, Kneipenschläger, Volksverhetzer oder Exhibitionist) sollte man nicht auf Grundlage des Zweifels einer Person aus dem Luftverkehr gezogen werden können.
Das Gericht prüft ja gar nicht den Fall als solchen, sondern nur, ob die Behörde sich an das Gesetz hielt. Das hat sie offenbar getan.
Jetzt ist dieser vorliegende Fall tatsächlich so gelagert, dass vermutlich bei vielen Menschen ein leichter Zweifel aufkommen. Hier müsste das Gesetz dringend eine weitere Prüfinstanz vorsehen. Z.B. eine MPU o.ä.
Ansonsten sind dem Missbrauch Tor und Tür geöffnet.
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Du bringst das ganz gut auf den Punkt, Lutz: die Legislative gibt - wo erforderlich, und das ist es oft - der Exekutive einen gewissen Ermessensspielraum, innerhalb dessen sie zu agieren hat. Nur ist bei der Formulierung der Legislative bereits ein Fehler passiert. Den lebt die Exekutive natürlich aus. In dem vorliegenden Fall auch völlig legitim, entsprechend sind der Judikative die Hände gebunden, korrigierend einzugreifen.
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Genau! Das Üble aber ist, daß dort wo wirklich Handlungsbedarf besteht, bei Alkoholikern in der Fliegerei weggesehen wird. Du bist permanent im Spannungsfeld zwischen Ignorant und Denunziant, wenn Du solche Sportsfreunde kennst.
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Für mich eindrücklich war, dass hier ein kleiner Sachbearbeiter beim RP den Richter mit seinem Kompromissvorschlag voll auflaufen lassen konnte. Das gibt's nicht allzu oft und zeigt wie zahnlos die gerichtliche Überprüfung in diesem Fall ist.
In der Tat zeigt es das in diesem Fall/bei diesem Gesetz. Ich habe an einigen Verhandlungen im Verwaltungs- und Ordnungswidrigkeitenrecht teilgenommen und ich habe es bisher nicht erlebt, dass ein Richter nicht pro Betroffenem entschieden hat, soweit er Zweifel, welcher Art auch immer - hatte. Regelmäßig werden z. B. auch Bußgelder mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Betroffenen - z. T. erheblich - gekürzt.
Ehrlich gesagt weiß ich es nicht, welches Ermessen hier im Spiel war, du sagtest ja, dass der Richter noch "eine Tür offen gelassen" hat. Dann ist aber auch wieder die Frage, welche Vorgaben seitens der Behörde gemacht werden, das darf man m. E. nicht auf deren "kleinen" Vertreter im Gerichtssaal reduzieren. Geltende Rechtsprechung und der Grundsatz der Gleichbehandlung bei gleich gelagerten Fällen seien hier genannt. Daran ist eine Behörde absolut gebunden.
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Geltende Rechtsprechung und der Grundsatz der
Gleichbehandlung bei gleich gelagerten Fällen seien hier genannt. Daran
ist eine Behörde absolut gebunden.
Das würde mich ja interessieren, ist allen anderen Piloten und ZÜP Inhabern diese nach einer Alkoholfahrt (Fahrverbot 12 Monate) entzogen wurden? Oder nicht allen?
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Eben das weiß ich auch nicht, Björn. Wenn es aber so ist, dürfte es schwer für die Behörde zu begründen sein, genau in diesem Fall anders zu entscheiden. Damit ist ihr Ermessen dann stark eingeschränkt, weil der Gleichbehandlungsgrundsatz (zu recht) schwer wiegt.
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Grung Gesetzt Artikel 3 Absatz 1?
Ich könnte nur Konsequenzen ertragen/verstehen wenn sie für alle gleich gelten. Aber vielleicht muß man über die Eingangsfrage des "Ausflaggen der Lizenz" nachdenken! Wenn es keine Rechtsverbindliche Grundlagen gibt, ist man hier jederzeit der Willkür und Gedanken (wie schräg sie auch seinen mögen) einer Person ausgeliefert, ohne Chance auf Recht vor Gericht. Sowas fühlt sich ganz übel an.
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In dem vorliegenden Fall auch völlig legitim, entsprechend sind der Judikative die Hände gebunden, korrigierend einzugreifen.
Es sei denn, sie kann der Exekutiven Ermessensfehlgebrauch bescheinigen. Die Ermessensabwägungen können/sollten schon einen erheblichen Teil der Begründung im Bescheid ausmachen.
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...aber das wird hier nicht gegeben sein, denn dass auf Grundlage der ermittelten Tatsachen Zweifel an der Zuverlässigkeit bestehen, ist ja erstmal ganz nachvollziehbar und auch gut begründet.
Der Gesetzgeber hat schlicht vergessen, vorzusehen, wie solche Zweifel entkräftet werden können. Außerdem scheint mir der Zweifel ein nicht hinreichend bestimmer Rechtsbegriff zu sein.
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Der Gesetzgeber hat schlicht vergessen, vorzusehen, wie solche Zweifel entkräftet werden können. Außerdem scheint mir der Zweifel ein nicht hinreichend bestimmer Rechtsbegriff zu sein.
Genau, Lutz, die Betonung muss auf "der Gesetzgeber" liegen. Gegen bestimmte Mitarbeiter einer Behörde zu hetzen, finde ich erst einmal grundsätzlich nicht zielführend für die Sache "ZUP abschaffen". Ich würde es noch nicht einmal ausschließen, dass auch bei den Behörden viele die ZUP für schwachsinnig halten.
Allerdings will ich mir nicht anmaßen zu behaupten, dass im Verfahren alles richtig gelaufen ist. Falls es nicht so war, hätte das Gericht das aber korrigieren müssen und die BR Münster alt aussehen lassen können.
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Der Gesetzgeber hat - mit Sicherheit sowohl ungewollt wie auch nicht wissend - von den Ämtern zu viel verlangt bzw. ihnen zu viel Macht übertragen. Damit kann ein Beamter oder Angestellter im öffentlichen Dienst i.d.R. schlichtweg nicht umgehen.
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