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2015,03,26,12,0448510
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Thore, ich bezweifle schwer das dies zu mehr Sicherheit führen würde.
Wer glaubt er könne ein nicht angreifbares System schaffen, ist überheblich und unterschätzt seine Gegner. Wie wichtig ist doch schon jetzt der Cyberkrieg der Staaten und Geheimdienste. Mit solch einer Technik würde man Terroristen alle Tore öffnen.
Wie sollte solch eine Steuerung aussehen. Wer ist Eingriffsbefugt? Die jeweilige Flugsicherung? Der jeweilige Staat? Sehr Interessant, wenn dann Staaten wie Lybien, Irak, China oder Rußland überflogen werden.
Und auch lassen sich doch solche kranken Sachen wie vom Dienstag nicht verhindern. Dann sitzt halt der kranke Kopf hinter der Fernbedienung und lässt seine Ex-Frau mit ihrem neuen Liebhaber crashen, weil ihm so ist.
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@Jürgen. Wollen wir hoffen, das es so mit der Schweigepflicht bleibt. Das LBA wollte das schon mal ausheben...
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Wobei man dieses Thema durchaus etwas weiter diskutieren könnte. An genau der Stelle zeigt sich leider der Zustand unserer direktem Gesellschaft. Wenn ich nämlich mit den Kollegen rede, die ihre Lizenzen nach UK übertragen haben, oder dies gerade planen, dann ist das Thema Datenschutz interessanterweise viel weniger wichtig. In UK erheben die Behörden deutlich mehr Daten, aber das stört die Piloten weniger. Für mich zeigt dies, dass wir fast vollständig das Vertrauen in die deutsche Politik der Berliner Republik verloren haben und lieber unsere Daten den Engländern, Österreichern oder Amerikanern anvertrauen als unserer eigenen Regierung - und das ist das eigentlich alarmierende, jedenfalls für mich.
Was mir auch in letzter Instanz nicht bewusst war: (Quelle Focus.de)
15.21 Uhr: In der Debatte über eine mögliche psychische Erkrankung des Germanwings-Piloten Andreas L. lehnt die Lufthansa eine eigene Verantwortung ab und verweist stattdessen auf das Luftfahrtbundesamt (LBA). Lufthansa-Sprecher Michael Lamberty sagte der "Rheinischen Post": "Die Beurteilung der flugmedizinischen Tauglichkeit von Piloten liegt nicht bei der jeweiligen Fluggesellschaft, sondern beim Luftfahrtbundesamt."
Hintergrund sei eine EU-Verordnung, die diese Verantwortung neu geregelt habe: "Bis April 2013 waren dafür die zugelassenen flugmedizinischen Untersuchungszentren zuständig, wie sie auch etwa Lufthansa betreibt. Aufgrund einer EU-Verordnung ging diese Aufgabe an das LBA über", sagte der Lufthansa-Sprecher der Zeitung.
Ob es vielleicht ein Fehler war, die Zuständigkeit ausgerechnet dem LBA zu übertragen?
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Vielleicht scheint sich nun ein "Motiv" für die Wahnsinnstat von A.L abzuzeichnen.
Lt. diverser Presseartikel war er wegen akuten Depressionen am Unfalltag krankgeschrieben und auch in der Uni Klinik DUS in Behandlung.
Seine Ausbildung musste mehrmals wegen dem obigen Krankheitsbild unterbrochen werden.
Vielleicht war ihm bewusst, das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis er komplett gegroundet und fluguntauglich wird.
Da war für ihn nur noch der Suizid in seinem "geliebten A320" (lt.Presse) der einzige Alternate.
In seinem "Wahn" waren ihm die 149 Paxe egal.
Muss nicht so sein, könnte aber stimmen.
Gruss
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Stichwort Datenschutz:
Es ist noch nicht einmal der FDR ausgewertet und schon sind Teile der LBA-Gesundheitsakte in den Medien. Aber das Arztgeheimnis ist "unantastbar".
Wundert es da noch, dass es vehemente Gegner von Videokameras im Cockpit als erweiterte "Flugschreiber" gibt?
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England ist das Mutterland der Demokratie, auch wenn die Griechen sie angeblich erfunden haben.
Magna Charta (1215), House of Lords/ House of Commons (16Jhdt), Petition of Rights (1628), Bill of Rights
(1689).
Dagegen, denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht -
entwickelt sich Deutschland nicht immer mehr zu einer Diktatur der Ämter, welche Politiker nicht domestizieren können?
DDR "light" wartet vor der (Cockpit-) Tür ...
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Ein normaler Arbeitnehmer kann offenbar bei einer Krankschreibung, so er sich denn fit fühlt, trotzdem arbeiten gehen (Link). Gilt das auch für Piloten? Ich meine zu erinnern, dass man sich lediglich zwingend beim Fliegerarzt melden muss, wenn man sich länger als 24 Stunden in stationärer Behandlung befindet/befunden hat, richtig?
Dann wäre so eine Krankschreibung im ersten Moment nicht unbedingt gravierend, ABER, ich komme immer wieder im Kreis zu der bösen Feststellung, dass ein drohender Entzug der ZUP dazu geführt haben könnte, dass - welche Krankheit auch immer - nicht gemeldet wurde und damit eine unter vielen Ursachen für die Tragödie auch direkt die ZUP sein kann, bzw. diese das Problem nochmals so richtig angefeuert hat, statt es zu reduzieren.
Kann mir dafür nicht mal einer ein schlagkräftiges Gegenargument auf den Tisch legen?
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Lt. diverser Presseartikel war er [, der Copilot,] wegen akuten Depressionen am Unfalltag krankgeschrieben und auch in der Uni Klinik DUS in Behandlung.
Seine Ausbildung musste mehrmals wegen dem obigen Krankheitsbild unterbrochen werden.
Vielleicht war ihm bewusst, das es nur noch eine Frage der Zeit ist bis er komplett gegroundet und fluguntauglich wird.
Da war für ihn nur noch der Suizid in seinem "geliebten A320" (lt.Presse) der einzige Alternate.
In seinem "Wahn" waren ihm die 149 Paxe egal.
Da Fliegen immer auch etwas mit Leidenschaft zu tun hat, erscheint mir das durchaus eine logische Erklärung zu sein und es war auch mein erster Gedanke als ich von einem Teil der erwähnten Umstände erfuhr.
Es ist auch völlig logisch und mir verständlich, daß man mit 27 Jahren bei einer drohenden Berufsunfähigkeit in Panik gerät. Da ist die Dimension der angehäuften Schulden für die Ausbildung, die der Scham kommt dazu.
Psychische Erkrankungen verändern ja gerade die Funktionsweise des Gehirns. Wenn aber das Gehirn nicht mehr normal funktioniert, dann wird es für den Betroffenen unmöglich "richtig" zu denken und zu handeln. Für ihn, also innerhalb seines eigenen Kopfes, ist es aber richtig was er denkt und tut.
Auf der anderen Seite war der Betroffene offenbar in Behandlung. Nun kann ich mir nicht verkneifen zu denken, daß es vielleicht gut wäre, wenn die behandelnden Ärzte/Psychologen vielleicht a) von seinem Beruf wissen sollten und b) befugt/aufgefordert sein sollten ihren Patienten von der Ausübung dieses Berufes abzubringen.
Da wir hier hauptsächlich über Allgemeine Luftfahrt sprechen, so würde ich da auch eine Unterscheidung machen. Es ist eine Sache 150 Dritte zu befördern und die Verantwortung für deren Wohlergehen zu haben. Es ist eine andere Sache sein eigenes Auto, Flugzeug, Schiff zu steuern. Die Auswirkungen auf Dritte sind von anderer Dimension. Mir scheint, daß das Risiko von einem selbstmordwilligen Menschen zu einem Rundflug eingeladen zu werden von anderer Dimension zu sein, als das einer von 150 Passagieren einer Fluggesellschaft zu sein.
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a) der Copilot hatte wahrscheinlich SIC in der Lizenz in Bezug auf diese Thematik, also weiss der entsprechende behandelnde Arzt (offenbar Uniklinik Düsseldorf und die werden das ganz sicher wissen) definitiv von dem Beruf, b) bei der Gefahrenabwehr endet jede ärztliche Schweigepflicht und der Arzt ist verpflichtet aktiv zu werden. Es sind alle notwendigen Mechanismen zur Abwehr vorhanden und der entsprechende Arzt wird sich sicher rechtfertigen müssen. Neue Regeln hier aus dem Boden zu stampfen dürfte keine Abhilfe bringen.
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bei der Gefahrenabwehr endet jede ärztliche Schweigepflicht und der Arzt ist verpflichtet aktiv zu werden.
So formuliert ist das Quatsch. Es ist eine Abwägung vorzunehmen (s.bes. letzte Seite). Meinst Du, der Pilot hat seinem Therapeutn oder Psychiater bei der Abwägung geholfen, indem er erklärte: "Ich will nicht mehr, ich kann nicht mehr und ich nehme die Paxe mit"?
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Zu b) - da wäre ich mal langsam. 34 StGB kennt eine zwingende Offenbarungspflicht nur, wenn eine schwere Straftat geplant oder Gefahr für Leib und Leben eines Menschen ersichtlich ist. Eine Behandlung bei einem Psychiater allein begründet das wohl kaum. Hier jetzt rumzulaufen und zu verbreiten, der behandelnde Arzt hätte das wissen müssen, ist nicht gerechtfertigt.
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Jetzt wird mir auch klar, warum sich Piloten und VC-Vertreter bei den TV-Diskussionen so vehement gegen die Suizid-Theorie gewehrt haben. Ein technischer Defekt hätte von dieser Problematik abgelenkt und die Schuldfrage auf den Flugzeughersteller geschoben. Das A320-Bashing in diversen Foren war ja nicht zu übersehen.
Die jüngsten Erkenntnisse sind nicht nur das schlechtest denkbare Ergebnis für die betroffenen Airlines und ihr Personal - durchaus denkbar, dass in typischer Anlass-Gesetzgebung bald alle Airline-Piloten alle paar Jahre auf die Couch müssen.
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Psychische Erkrankungen verändern ja gerade die Funktionsweise des Gehirns. Wenn aber das Gehirn nicht mehr normal funktioniert, dann wird es für den Betroffenen unmöglich "richtig" zu denken und zu handeln. Für ihn, also innerhalb seines eigenen Kopfes, ist es aber richtig was er denkt und tut.
Moin,
Dieser Schluß ist, so einfach formuliert, unzulässig. Bei weitem nicht jede psychische Erkrankung führt zu einer derartigen Veränderung des Denkens und somit auch der Willensbildung. Aber wir kommen hier in die Feinheiten der forensischen Begutachtung mit Fragen der Einsichts- und Steuerungsfähigkeit.
Ein Forum erscheint mir nicht der geeignete Ort, eine Begutachtung vorzunehmen.
Zur Schweigepflicht nochmal, auch, wenn Lutz es schon gesagt hat: eine bloße Möglichkeit einer Gefährdung rechtfertigt nicht die Offenbarung, die allgemeine Formulierung "Gefahrenabwehr" ist also viel zu unscharf. Es geht immer um eine Rechtsgüterabwägung. Nach herrschender Auffassung ist ein Bruch der Schweigepflicht nur zu rechtfertigen, wenn eine konkrete Gefahr besteht, eine Verpflichtung besteht nicht. Solange also der Patient nicht konkret seine Tat ankündigt, darf die Schweigepflicht nicht gebrochen werden.
Viele Grüße
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Naja, ein Arzt ist ja nicht immer gleich zur Stelle, als Pilot hat man auch schon eine Eigenverantwortung. Auf der Rückseite jedes (in Deutschland ausgestellten) Medicals steht wohl deshalb gleich am Anfang:
»Lizenzinhaber dürfen die Rechte in Verbindung mit ihrer Lizenz … nicht ausüben, wenn sie sich einer Einschränkung ihrer Tauglichkeit bewußt sind, die es ihnen unmöglich machen könnte, diese Rechte sicher auszuüben« …
Im hier diskutierten Fall endet ärztliche Schweigepflicht natürlich durch die Notwendigkeit der Gefahrenabwehr (»rechtfertigender Notfall«).
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Der Punkt war: wie soll ein Arzt, auch ein spezialisierter, die Gefahr erkennen, deren Abwehr den Bruch der Schweigepflicht rechtfertigen würde? Ein drohender erweiterter Suizid ist nicht ganz so einfach vorherzusagen und ein depressiver Schub alleine rechtfertigt ihn eben nicht.
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Es ist auch völlig logisch und mir verständlich, daß man mit 27 Jahren bei einer drohenden Berufsunfähigkeit in Panik gerät.
genau so alt war ich auch, als ich in marburg aus dem gefängnis entlassen wurde.
einen freund hatte ich noch, der hat mir das geld geliehen, dass ich mir eine maurerkelle und eine wasserwaage kaufen konnte.
ein anderer freund hatte sich " auf wache " in einem lager bei sidi bel abbes die kugel gegeben, während ich als capo, die wachablösung führen musste.
es ist nicht jedem gegeben in einer anscheinend ausweglosen lage die richtige entscheidung zu treffen.
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1. Ja, ganz schwierig! Jede medizinische Untersuchung (auch die fliegerärztliche) ist eine Momentaufnahme des Ist-Zustandes zum Untersuchungszeitpunkt aus der sich eine mehr oder weniger sichere Prognose und Tauglichkeitsempfehlung ableitet …
2. Ich bin kein Neurologe / Psychiater / Psycholge … da erscheinen mir Prognosen besonders schwierig, man denke nur an die prognostische Einschätzung von Sexualstraftätern …
3. Die Kenntnis des Berufes des Patienten gehört zu jeder ordentlichen Anamnese.
4. Wenn ich als Arzt in Kenntnis des Berufes des Patienten (hier: Berufspilot) eine (Verdachts-) Diagnose stellen würde, aus der sich bei Berufsausübung meines Patienten potentielle Lebensgefahr für Dritte ergibt, würde ich ganz persönlich das Aeromedical Center in Frankfurt informieren.
5. Wenn ein Berufspilot dann noch ein »SIC« wegen eines psychiatrischen Vorbefundes auf dem Medical hat, würde ich den schon erst einmal grounden … es ist die Summe der Dinge, die mich zu dem schweren Entschluß führen würde, meine Schweigepflicht zu brechen. Ich muß nämlich ggf. auch den Angehörigen der Opfer in die Augen blicken können und für mich steht Opferschutz über Täterschutz.
Im Notfall würde ich auch ohne Freigabe auf einem geschlossenen oder gesperrten Platz landen – diskutieren kann man das hinterher (und da ist man meist gescheiter).
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Alles zu kurz gedacht.... Wieder blinder Aktionismus ...
Was soll das "2-Mann-Prinzip" bringen, wenn dann z.B. gerade die 2te Person die man reinholt den Selbstmord verüben will ?
Da muss ich sagen der Winkelmann hat recht, 100%ige Sicherheit wird's halt nicht geben....
Sonst hätten wir die schon lange und würden uns momentan nicht über dieses Thema unterhalten müssen.
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Du denkst bei einem Depressiven nicht zuerst an einen erweiterten Suizid, da geht es erstmal um den Patienten in seinem depressiven Schub und dann allenfalls um sein berufliches Leistungsvermögen. Zudem ist das Gegenüber ein intelligenter Mensch, mit dem auch ein Arzt zunächst auf Vertrauensbasis kommuniziert. Was würde für einen Arzt da auf eine offensichtliche Gefährdung Dritter hinweisen? Nix. Welche Anhaltspunkte hätte der Arzt, die die Zerstörung der Lebensplanung des Gegenübers rechtfertigen? Keine.
Wieviel Prozent der Bevölkerung sind definierbar therapiebedürftig? Je nach Kriterien 2 bis 8%. Wieviel Prozent der Menschen erleiden im laufe ihres Lebens eine Depression? 16-20% Meinetwegen sind Piloten psychisch gesünder als andere. Aber trotzdem: ziehst Du mal eben 5-10% der Piloten aus dem Verkehr? Nur so? Oder jeden, den die Frau verlassen hat? Jeden, der rausgeflogen ist? Jeden, der gerade sein Lebenswerk, seine Firma, an die Wand gefahren hat? Jeden, der …
Dann musst Du schon allein aus Pilotenmangel Drohnen-Verkehrsflieger einführen.
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Eigentlich noch ein Erfolg der Terroristen:
Diese Türen wurden ja nach den Anschlägen von 2001 eingebaut und haben diesen Ablauf sozusagen erst möglich gemacht.
Frage: Wieviel echte Anschläge haben Sie seither wohl wirklich verhindert ?
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Wenn ein Berufspilot dann noch ein »SIC« wegen eines psychiatrischen Vorbefundes auf dem Medical hat, würde ich den schon erst einmal grounden … es ist die Summe der Dinge, die mich zu dem schweren Entschluß führen würde, meine Schweigepflicht zu brechen. Ich muß nämlich ggf. auch den Angehörigen der Opfer in die Augen blicken können und für mich steht Opferschutz über Täterschutz.
Moin Herr Kollege,
Part MED sieht das ja durchaus differenzierter. Es fällt zwar in der gegenwärtigen Situation schwer, die Ratio über den Affekt zu stellen, aber wir sollten uns, gerade als Ärzte, davor hüten, die alten Vorurteile (psychisch krank=gefährlich) wieder auszugraben.
Was den konkreten Fall angeht: ohne genaue Kenntnis der Anamnese und der Befunde sollte man keine Aussage treffen, ob die Tat vorhersehbar gewesen wäre.
Und noch einmal: hinterher ist man immer schlauer.
Viele Grüße
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Hallo Jürgen (und andere Fachpersonen),
das "Unvorstellbare" ist ja nicht der Suizid an sich, sondern der "murder suicide" (der Begriff "erweiterter Suizid" widerstrebt mir, weil er den Täter zu sehr als Opfer in den Mittelpunkt stellt).
Mir fällt dabei auf, dass tatsächlich 95% der Selbstmorde immerhin so rücksichtsvoll durchgeführt werden, dass nicht Autofahrer oder Lokführer zur Tötung zwangsinstrumentalisiert werden (wie durch Robert Enke und Adolf Merckle).
Wenn wir den Selbstmord als etwas begreifen, was man aus grundsätzlichen oder religiösen Gründen zwar kategorisch ablehnen kann, aber - wie Ihr schreibt - schwer vorhersehen kann: Welche Forschung oder Erkenntnisse zu der Prädisposition, den Suizid als "murder suicide" durchzuführen, gibt es?
Und: Ist es eher das Bedürfnis, dem eigenen Tod zu einer Tragik zu verhelfen, von der zwangsläufig die große Welt erfährt? Oder ist es der weitestgehende Mangel an Empathie? Oder "Hass auf die Welt"?
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Also zumindest muss man in der 2-Personen-im-Cockpit-Variante einen anderen vorab ausschalten, bevor man das tun kann, was passiert ist. Der CoPi wird das Prozedere sicherlich durchgespielt haben und nicht völlig spontan agiert haben. Hätte der Captain das Cockpit nicht verlassen, könnten die 150 Menschen wohl noch leben - bis zum nächsten Versuch.
Aber ich stimme zu - vollständig eliminieren kann man das Risiko nie, ein Restrisiko (furchtbares Wort in diesem Zusammenhang) bleibt.
PS @Juergen - das war auch mein Gedanke. Wie viele Anschläge verhindert worden sind, kann man nicht sagen. Aber ziemlich sicher sagen kann man wohl, dass die Stahltüren nicht nur diesen einen erweiterten Suizid begünstigt haben.
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Moin Georg,
angesichts der geringen Fallzahlen sind belastbare Daten zur Prädisposition des "murder suicide" - den Begriff finde ich auch treffender - m. W. nicht vorhanden. Die vorhandenen Einzelfälle lassen allerdings ein paar Muster vermuten:
1. Die wahnhafte Motivation: bevor die Welt untergeht/die Aliens landen/etc. bringe ich mich und meine Angehörigen um. Betrifft in der Regel die eigene Familie
2. Die altruistische Motivation: ich bringe mich um und meine Kinder auch, damit sie nicht unversorgt sind. Betrifft auch die eigene Familie
3. Die egoistische Motivation: ich bringe mich um, und meine Familie auch, damit nicht meine Frau die Kinder bekommt. Sog. Familiendramen
4. Die Rachemotivation: ich bringe mich um und die, die für mein Leid verantwortlich sind. Betrifft Lehrer, Behördenmitarbeiter, Richter, Ärzte etc.
5. Die narzisstische Motivation: ich bringe mich um und komme damit mal so richtig in die Zeitung. Betrifft dann oft Unbeteiligte, extrem selten.
Mischformen kommen vor, die Liste ist sicher nicht vollständig.
Ganz wichtig: Alexis' Anmerkung. Nur ganz wenige Suizidenten "wählen den Freitod", die allermeisten sehen keinen anderen Ausweg. Inwieweit das für die Erweiterung auch gilt, ist aber durchaus kritischer zu diskutieren. Siehe forensische Begutachtung.
Grüße
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Es mag Dir widerstreben, Georg, aber tatsächlich IST der "Täter" auch ein Opfer. Schließlich ist er selbst auch tot, und niemand, der in der Lage wäre, seinen Selbstmord zu verhindern, bringt sich um. Klar, die erste (auch meine) Reaktion ist "dieses Schwein", und ich würde es auch keinem Angehörigen verübeln, dies nicht "verzeihen" zu können. Tatsächlich aber ist jemand, der so etwas macht, kein "Mörder", sondern er ist in einer psychischen Zwangslage, die ihm keinen Ausweg ermöglicht.
Jedenfalls sind das meine, wenn auch laienhaften, Erkenntnisse ...
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