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2015,03,26,12,0448510
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@Dr. Ziegler. Habe ich in meinem Bekanntenkreis auch erlebt. Genauso. Kommentar des Therapeuten: " In tiefer Depression ist Suizid eher unwahrscheinlich. Erst nach der Talsohle des Tiefs findet der Patient die Kraft dem ein Ende zu setzen."
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An Dr. Ziegler...
gehört jetzt vielelicht nicht unbedingt hierher..:
du schreibst in deinem Kommentar, dass du bereits mehr als 30000 Gutachten betreut hast. Darf ich fragen, wie viele Jahre du das schon machst?
lg
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Hallo Herr Brill und alle Sachkundigen,
Die Frage mag verblüffen, welche BEWEISE (nicht Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen, Ableitungen, usw) gibt es, dass:
1) tatsächlich der FO im cockpit blieb und es der Cpt war, der rausging? Geht das aus den beschädigten Aufzeichnungen des CVR eindeutig hervor? Zeichnet der CVR die Stimmen der Crew getrennt auf so, dass sich Stimmen und (Atmungs-) Geräusche eindeutig zuordnen lassen?
3) dass es vom Piloten ein bewusster, willentlicher CFIT war?
Sind die wenigen akustischen Aufzeichnungen wirklich so stringent, dass Hergang und Handeln der crew ohne Zweifel geklärt sind?
Was, wenn der PIC, aus welchem Grund auch immer, handlungsunfähig war und die verbleibende Zeit bei Rückkehr des ausgetretenen Piloten kürzer war als die Verriegelungsdauer der Tür
Es fehlen die harten Daten des FDR (zB welcher Signalinput den Sinkflug bewirkte). Die Komplexität der Systeme gibt wahrscheinlich zig mögliche Varianten.
Ja, es scheint alles klar zu sein. Eine rationale, technisch juristisch eindeutigen Sachklärung ist es m.E noch nicht. Jedoch sehr stark mediengetrieben, bei der sofort die schnelle einfache, alles erklärende Antwort da ist.
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Steht da: 30 Jahre, 30000 Gutachten. Bei 220 Arbeitstagen/Jahr sind das 4,5 Gutachten pro Tag. Hut ab.
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.....so habe ich auch gedacht.....
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Ab jetzt sind alle Flieger, die, warum auch immer, eine Auflage wegen eines Problems im Medical haben (SIC) stigmatisiert. "SIC" lässt nicht erkennen, um welches Problem es sich handelt, ob ein etwas stärkerer Sehfehler, eine koronare Herzkrankheit, eine Laserkorrektur der Augen oder eine durchgemachte depressive Periode die Ursache war. Und das Kürzel "SIC" suggeriert irgendwas mit SICherheit. Bei der Bewerbung wird "SIC" ein K.O.-Kriterium werden. Ein Flieger kann bei einem Burn-Out, vor dem niemand sicher ist, sicher sein, nachher schnell arbeitslos zu werden. Also wird er sich nicht (ganz schlecht) , oder unzureichend (auch nicht gut) behandeln lassen, da die damit verbundene Arbeitsunfähigkeit vom AMC überprüft werden muss, ob die auslösende Krankheit gegen eine Tauglichkeit spricht. Ein Gutachter des AMC wird nach dieser Geschichte auch nicht mehr eine sichere Prognose bescheinigen. Mir graust es vor der Zukunft und der Überreaktion der Bürokraten.
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Einer muss dem Autopilot die neue und gefährliche höhe eingegeben haben. Und eine stimme hinter einer Tür und davor kann man meines Wissens schon auf dem Voicerecorde unterscheiden.
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Moin Herr Kollege,
der Begriff "Test" war von mir in einem eher methodologischen Sinn gemeint, umfasst also ausdrücklich auch die psychiatrische Exploration und Einschätzung. Auch diese ist ja nach testtheoretischen Kriterien mit einem Fehler 1. und 2. Art behaftet, trifft also eine mit Unsicherheiten behaftete Aussage, sei es diagnostisch oder prognostisch.
Ich gebe Ihnen völlig recht, auch ich habe diese Erfahrung leider machen dürfen.
Viele Grüße
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Es weicht etwas vom Problem ab: das sind Gutachten nach Aktenlage. Ein Psychotherapeut benötigt das GO von der Kasse für Psychotherapie, das GO kommt indirekt von mir (oder meinen Gutachterkollegen). Aber man muss dabei vieles über die betroffenen Menschen lesen, im Schnitt 5 Seiten. In 18 Jahren Gutachtertätigkeit kumuliert das natürlich, und die Kehrseite ist, dass ich zu wenig Zeit zum Fliegen hatte/habe, leider!
Zum eigentlichen Problem: Spiegel online meldet 'Ermittler finden Hinweise auf psychische Erkrankung'! Das muss nicht immer eine Depression sein, es kann auch eine Psychose sein oä. Und Ärzte/Psychologen erfahren verbal eben nur das, was der Patient bereit ist preiszugeben. Ist ein Pilot offen und ehrlich, hat er das Risiko gegroundet zu werden, er hat das reale Risiko, berufsunfähig zu werden. Also steht er unter dem Druck, vieles zu verbergen.
Das aber ist eine andere Baustelle.
Hier aber rollen evtl. Riesenprobleme auf die Fliegerärzte zu, die das Medical erteilt haben oder aber die DFVLR, wenn sie Psychotests gemacht haben.
Der DLR-Test hat ja die primäre Aufgabe, Kosten zu sparen, damit die, die den Test bestehen, die 'teure' Ausbildung nicht abbrechen. Dass er sich aber in fachfremde Gebiete einmischt, darin sehe ich das eigentliche Problem bei der DFVLR.
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Es gibt die Intercom Kanäle CPT, F/O, 1.Observer ... hätte der Co sein Headset mit Boommike abgesetzt, hätte man sein Atmen wohl über das Area Mike des CVR nicht so gut hören können.
@ Karl: Der CVR war äußerlich schwer beschädigt, nicht aber die digitale Audiodatei (auf einem Chip).
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Das war einfach super Pech, ein Einzelfall, der so kaum vorkommt. Auch wenn es in der ganzen Hysterie keiner erkennen kann oder will: so was kann man nicht in letzter Konsequenz verhindern. Ok, zwei Leute im Cockpit, von denen einer im Zweifel die Tür von innen öffnen kann, klingt plausibel. Aber sonst ?
Alles andere ist Kokolores, so was kann man nicht vorhersagen oder verhindern. Die Frage nach dem Warum ist nicht beantwortbar.
Aber der Medienhype wird noch weitergehen, die ganzen Journalisten müssen alle bezahlt werden, sie müssen Homepages updaten, Sendezeit füllen, da wird alles aus allen Richtungen beleuchtet, bis es totgelutscht ist. Und dann kommen die Behörden und meinen es gut, machen es schlecht, und stempeln alle Flieger zum Psycho ab.
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werden die intercom Kanäle auf dem CVR getrennt, so aufgezeichnet, dass ein-eindeutige Zuordnung einer Stimme/Geräusch zum Kanal möglich ist?
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Ja, ebenso wie z.B. Gespräche auf VHF COM 1 oder VHF COM 2.
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"Und dann kommen die Behörden und meinen es gut, machen es schlecht, und stempeln alle Flieger zum Psycho ab."
Da haben Politik und Behörden aber einen erheblichen Vertrauensvorschuss bei Dir. |
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Ich lebe zu lange, als daß ich nicht voraussehen könnte, was die Politiker- und Entscheidungsträgergilde in diesem Lande nach dieser, immerhin von einem Deutschen begangenen Tat sich ausdenken, um der internationalen Gemeinschaft zu beweisen, daß man die Sache im Griff hat. Getrieben von einer völlig losgelösten Presse.
Oder hat jemand vergessen, wann und warum die ZÜP (nur) hier in D eingeführt wurde ?
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»SIC« (»specific regular medical examination«) im Medical bedeutet, daß der Pilot aus einem Grund, der die Kompetenz des Fliegerarztes/AMC übersteigt, regelmäßig zur eigentlichen fliegerärztlichen Untersuchung einen aktuellen externen Befund zur Ermittlung der Flugtauglichkeit vorlegen muß. Unterstellt man, daß dies beim GW-CoPi ein externes neurologisches/psychiatrisches/psychologisches Gutachten war, so ist der praktische Beweis erbracht, daß kein Psycho-Test und kein Psycho-Doc der Welt in der Lage ist, (erweiterte) Suizidalität sicher vorherzusagen. Bleibt zu hoffen,daß das vom Referat L5 (Flugmedizin) des LBA auch so gesehen wird, sonst wandern wir vielleicht doch bald regelmäßig zur Psycho-ASU (absolut sinnlose Untersuchung) …
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heute aus einem Kommentar von Paul Bertorelli ( AV web flash - USA ):
"One can only hope this doesn’t percolate down to the general aviation level just as we are on the verge of ridding ourselves of the Third Class medical requirement. Professional pilots are already poked and prodded enough; they surely don’t need a deeper round of Rorschach tests."
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Recht hat der Mann.
Wenn wir GA-Piloten im Rahmen des Medicals auch noch eine psychologische Untersuchung über uns ergehen lassen müssen, sei die Frage gestattet, wie das mit anderen "verantwortungsvollen" Berufen so ist:
- Lokführer
- Busfahrer
- Taxifahrer
- Arzt
- Krankenpfleger
- Jeder Autofahrer
Auch da bestehen Möglichkeiten (erweiterter Suizid, Serientaten, ...)
Olaf
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Nein, das wird wohl nicht gehen, da:
Es wird auf einem 4-Spur Recorder aufgezeichnet mit der Aufteilung
-Cockpit Mikrofon
-Interphone
-Funk
-PA Durchsagen
Auch mit dem Audio Control Panel ist nur die Regelung der Gesamtlautstärke des Interphone möglich, nicht spezifisch zB Capt leiser, F/O lauter.
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Kam grad übern Bloomberg Ticker:
*STAATSANWALT: KRANKMELDUNG VON COPILOT FÜR ABSTURZTAG GEFUNDEN
Hoffentlich haben sie das nicht bei GW, sondern beim Copiloten zu Hause gefunden.
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Auch im Spiegel Online: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-co-pilot-war-fuer-unglueckstag-krankgeschrieben-a-1025956.html
Was soll da ein Arbeitgeber tun, wenn der Angestellte krank geschrieben wurde und der Angestellte diese nicht weiter reicht und trotzdem arbeitet? Soll in Zukunft der Arzt die Krankmeldung Online an den Arbeitgeber schicken wenn es ein Pilot ist? Das führt doch zu noch mehr "Lügerei" bzw. weniger Arztbesuche und damit zu einer Verschlimmerung einer Krankheit....
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Danke für die präzise Antwort.
Versteh ich das richtig, dass die Sprachaufzeichnung nicht zwischen Cpt und FO Mikrophon differenziert? Wie kann man dann, ausser nach der Stimme, oder konkret aufgezeichneten Worten, unterscheiden wer was gesagt hat resp von welchem mic das Atemgeräusch kam?
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Moin Wolff,
eine AU-Bescheinigung (der "gelbe Schein", nicht der sog. Auszahlschein bei Krankengeldbezug) bedeutet ja kein Beschäftigungsverbot. Es gibt natürlich Berufe mit gesundheitlichen Anforderungen, aber das ist und bleibt in der Verantwortung des Einzelnen. Gegen mutwilliges Verschweigen einer Krankheit ist aber natürlich kein Kraut gewachsen.
Bevor die ersten Rufe danach kommen: ein Bruch der Schweigepflicht, sei es gegenüber Arbeitgeber oder einer Behörde, ist juristisch zu Recht an hohe Hürden gebunden.
Grüße
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Meiner Meinung nach eben nur aus dem Kontext bzw. der Stimme.
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Ich glaube, wir sind die Zeugen der gerade beginnenden Steuerung von Zivilflugzeugen vom Boden aus. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in einem ersten Schritt demnächst "Procedures" vom Boden aus angestossen werden könnten. Also das Procedure "Steige auf sichere Höhe", oder "versuche auf nächstem Flugplatz zu landen". Technisch gar kein Problem - und selbstverständlich so auszugestalten, dass da niemand das Flugzeug vom Boden aus "übernehmen" kann. Wer behauptet, das ginge nicht sicher, ist wohl eher Bedenkenträger als technisch versiert.
Wenn das dann eine Weile funktioniert, wird man erste Flieger auch mal vom Boden aus zu steuern versuchen - natürlich immer mit 2 Piloten und Kloersatzsteward. Ja und irgendwann fliegt dann nur noch die Reinigungskraft mit.
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