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2. September 2011: Von Alfred Obermaier an Emanuel von Kienlin

Hallo Emanuel, Gut gebrüllt Löwe!

Wie soll das denn gehen? Der Pilot Flying (PF) im Airliner sieht schlicht nicht was passiert. So hat im Amiland vor vielen Jahren eine DC 10 beim Takeoff an der linken Tragfläche eine Turbine mit Slats verloren und folgerichtig kam der re. Flügel hoch. Anstatt jetzt "nose down" und re. Flügel runter wurde versucht den Anstellwinkel zu erhöhen mit dem Ergebnis daß sich der "Linksdrall" erhöhte und der Unglücksflieger links in den Boden schlug. Die Besatzung war sich über die Lage des Flugzeuges nicht im Klaren, das ergaben die Aufzeichnngen aus dem Voice Recorder.
Ebenso bei dem Airbus Unfall im Südatlantik. Die Besatzung war sich über die Fluglage nicht im Klaren und hat es daher versäumt rechtzeitig geeignete Maßnahmen zu ergreifen um das Flugzeug in eine normale Fluglage zu überführen. Inzwichen haben wir auch in der E-Klasse Glascockpit. Anstatt rauszschauen um die Fluglage zu beurteilen, schauen wir auf die virtuellen Anzeigen und wissen eigentlich nicht mehr woran wir sind.
Sehr häufg und sehr einfach festzustellen, wenn ich Flugschüler oder Piloten das Cockpit abdecke und bitte mittels Horizontbild eine Standard-, eine 30 °, eine 45 ° oder gar 60 ° Kurve zu fliegen. In aller Regel sind dann diese Vollkreise stabiler als mit dem Blick auf die Instrumente. Ich frage mich auch wie ich bei einem Notverfahren die "Emergency Checklist der C 172 SP" abarbeiten soll, bei einem Flug mind. 2.000 ft GND, es sind genau 4 Minuten bis zum hoffentlich kontrollierten "Aufschlag". Üblicherweise fliege ich nicht in 10.000 ft, sodaß mir 20 min für das Abarbeiten der diversen "Emergency Checklist" verbleiben.

Cpt Sullenbergen hat beiner Landung im Hudson alles richtig gemacht und das ist seiner fliegerischen Erfahrung aber insbesondere seiner Persönlichkeit geschuldet.

Erfahrung ist in positiver Weise gesehen eine Holschuld. Als Bringschuld kann sie jeden einzelnen von uns überfordern.

LG

Alfred

3. September 2011: Von Richard Meissner an Alfred Obermaier
Hier dürfte- nicht zuletzt - das " Geheimnis " seiner tollen Landung liegen...

" One of the more interesting elements on the resume of Capt. Chesley ‘Sully’ Sullenberger — the pilot at the helm of US Airways flight 1549 — is his training flying gliders. It stands to reason that familiarity flying such engine-less aircraft could come in handy since he reportedly lost both engines on the Airbus A320 Thursday afternoon, possibly after striking birds. "



3. September 2011: Von Alfred Obermaier an Richard Meissner

Hallo Richard, in dem Buch "Highest Duty" von Cpt. Sullenberger widerspricht er dieser Version wonach die Segelflugerfahrung zur gelungenen Wasserlandung entscheiden beigetragen habe. Zwar sei es richtig, daß er auch Segelflugzeuge in jungen Jahren geflogen habe.

Eigentlich sei aber seine geringe Risikobereitschaft und das Streben nach Sicherheit ursächlich für die gelungene Wasserlandung gewesen. Hierfür zählt er auch Beispiele auf u.a. Tiefflüge beim Militär in der Wüste. Erlaubt waren 500 ft GND und andere flogen tiefer. Er hat es nicht gemacht. Oder excessives "über die Stränge schlagen"mit den Boys hat er nicht gemacht. Er hatte sich intensiv mit den Flugzeugen beschäftigt die er flog, insbesondere beherrschte er die Notverfahren.
Weiter schreibt er vom Dienst an den Passagieren in den er sicht stellte. Auch hierfür bringt er Beispiele. Das Wichtigste war ihm eben
Pflichterfüllung (nahezu preussischer Beamter würde man heute sagen). Der Auftrag lautete 150 Passagiere und die Crew im A 320 sicher von A nach B zu bringen. Und das hat er getan, nicht mehr und nicht weniger und er wundert sich, warum er jetzt plötzlich ein Held sein soll.

Übrig bleibt einfach nur die Gratulation zur gelungenen Wasserlandung.

4. September 2011: Von Richard Meissner an Alfred Obermaier
Stimme Ihnen zu....

Capt. Sullenberger kann aber das im Unterbewußtsein vorhandene " Können " als Segelflieger nicht verdrängen...das kann niemand....

Als " gelernter " Segelflieger möchte ich, in meinem Rentnerjet hinter dem ungeheizten Steuerhorn kauernd, meine bei X - Außenlandungen ohne Gashebel erlangten Erfahrungen beim evtl. Ausfall des Vierzylinder-Zerplatz-Treiblings nicht missen..:-))...ist so...

Und mein bei X - Außenlandungen geschultes Auge für den Fall der Fälle signalisiert mir unbewußt, in welche Wiese oder auf welchen Acker mein Hobel paßt...und ich dann wenigstens noch den Unfallbericht fürs LBA in korrekter Weise verfassen kann...

Und glauben Sie es oder lassen Sie es: Selbst wenn ich mit dem PKW unterwegs bin, habe ich ein Auge für evtl. Notlandefelder, Hindernisse o.ä....

" Always be ahead of your aeroplane..."....trichterte mir mal vor Urzeiten ein alter Fuchs ein...er hatte recht...

Und jetzt fahre ich zwecks Erlangung eines freien Kopfes für den Zirkus der nächsten Woche zum Fluchtplatz und drehe ein paar Fluchtrunden...:-))

Allseits freundliche Fluchtgrüße....:-))
5. September 2011: Von Hubert Eckl an Alfred Obermaier

Habe das Buch über "Sully" grad durch. Die deutsche Ausgabe " Man muss kein Held sein!"

Sehr interessant! Sollte Pflichtlektüre für jeden Piloten werden. Er versteht offensichtlich das Spiel zwischen Mensch und Maschine, verstandesgemäßes Handeln plus die richtige Portion Intuitiuon. Nicht nur für Piloten ist das Buch interessant! Es vermittelt einen Eindruck über die amerikanische Mittelschicht und ihrem Abtriften in soziale Niederungen, welche der Held gerade noch abwenden kann. ( Nicht zuletzt auch durch sein Bravourstück in den Hudson und die daraus folgende Popularität. ) Mir fiel auf, daß Captain Sullenberger in nur sechs Jahren Militär extrem viele Karrieresprünge machte, genau genommen alle 6 Monate einen. Aber vielleicht ist das in der Navy möglich... Mein Fazit: Lesen!

5. September 2011: Von  an Hubert Eckl
Ich habe mal ein T-Shirt gesehen, auf dem stand "will fly for food". Wenn man so manche USA Berufspiloten sieht, wie die fliegen und für was, tun die einem echt Leid.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,679387,00.html

5. September 2011: Von Hubert Eckl an 

Dem Beispiel zu Folge muss es wohl besonders schlimm mit der Alterversorgung stehen. Die Sanierungen der diversen Airlines gelang nur mit einem Griff in die Pensionskasse. Die meisten dieser Carrier haben, so man Sully glauben darf; seit 1993 !!! keine oder kaum Flugbegleiter mehr eingestellt. Die " Damen von Saft & Snack" sind alle weit jenseits der 50. ( Was nicht schlecht sein muss.) Ausserdem darf die Cockpitbesatzung nicht mehr mit essen, sondern müssen sich ihre Sandwiches mitbringen! usw. usf... ein düsteres Bild.

5. September 2011: Von Alfred Obermaier an Hubert Eckl

An alle Interessierten,

würde unbedingt "Highest Duty" in Originalversion empfehlen, von ihm selbst geschrieben / verfasst.

Im übrigen stimme ich der Aussage "Schnittstelle Mensch : Maschine plus Intuition" voll zu, auch meine Erfahrung.

6. September 2011: Von Alfred Obermaier an Richard Meissner
Oh Ja, da stimme ich voll zu. Wer mit einer Segelflugausbildung begonnen hat, für den wird sich immer (intuitiv) die Flugzeuglage im Raum, der Boden unter dem Flugzeug mit einer anderen Information darstellen, als für denjenigen, der erstmal seine Instrumente consultieren muss, bevor er weiß was los ist, und wenn nur Sekundenbruchteile dazwischen liegen.

Ich will ja nicht behaupten, daß die Segelflieger die besseren Motorflieger sind, aber ich denke da ist schon was dran.
7. September 2011: Von Hubert Eckl an Alfred Obermaier
Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen! Habe 1988 Motorfliegen gelernt, d.h. eigentlich "nur" den PPL gemacht. Fliegen gelernt habe ich erst 1991 mit dem PPLC. Plötzlich versteht man W&B. Plötzlich fühlt man die drei Achsen. Plötzlich spürt man " Bernoullis Kräfte"...Gehe sogar noch ein Stück weiter: Ein- oder zwei Stunden Segelflug sollten Bestandteil der Motorfliegerausbildung sein.
7. September 2011: Von  an Hubert Eckl

Allerdings gilt das "Arschfeeling" nicht im IFR unter IMC. Da kann das wirklich tödlich sein. Wenn man so was schreibt, sollte man, wir sind ja ein "Fachforum", auch genau schreiben, für was dies gilt. Unter IMC im Raum gefühlte Fliegerposition führt meist ganz schnell zur Fehleinschätzung.

7. September 2011: Von joy ride an Hubert Eckl

Plötzlich spürt man " Bernoullis Kräfte"...

gelegentlich, zwischen den ohren, stimme voll zu. es ist nicht die (fehlende) gehirnmasse die irgendetwas verengen würden, aber die höhere fliessgeschwindigkeit wodurch man sich eine schnelleren entlastung von dem gehörten erhofft ;-)

Gehe sogar noch ein Stück weiter: Ein- oder zwei Stunden Segelflug sollten Bestandteil der Motorfliegerausbildung sein.

für schlepp - warum nicht. aber auch sonst ist es gut, sich in die lage anderer hineinzu(ver)setzen. das bewirkt gegenseitiges verständnis vor allem für die die in den rotoren sich tummeln wollen, und wie schon erwähnt für ein besseres popometer. wer aber denkt, dadurch (popometer) gute karten beim IFR fliegen zu bekommen, kann's ruhig nochmal überdenken. weder bernoullis dampfmaschine noch segelweisheiten nützen viel im sinne von kernkompetenzen.

weiterhin würde ich zu der idee sagen: machen nicht labern. und erstrecht nicht "bestandteil" im sinne von erhöhung der mindestanforderungen an irgendwelche zu leicht geratenen ausbildungsvorschriften - sondern einfach für all diejenigen die sich in der gefahrenzone befinden oder sich gerne hineinbegeben eine freundliche empfehlung. eine solche kann z b über ein forum ausgesprochen werden, und hiermit haben wir einen fantastischen job geleistet.

7. September 2011: Von Hubert Eckl an 

ja ja das IFR und das Vertigo und der Taumel... Alles klar... Leute hier geht es um Erfahrung und Gespür für Physik, welche uns Menschen evolutionär fremd sein muss. Warum fallen wir im Stehen nicht um? Weil unser Gleichgewichtsorgane endogen ( also ohne bewusstes Steuern) die auf den Körper einwirkende Kräfte austarieren. Man bekommt mit dem Segelflug eine leise Ahnung ( auch beim Radfahren)... Nicht meh rund nicht weniger...

7. September 2011: Von Thomas Brachtel an Hubert Eckl

Plötzlich spürt man " Bernoullis Kräfte"...

Hallo

Mir ist die Ströhmungslehre von Bernoulli durchaus ein Begriff, ich strauchle allerdings etwas mit den "Bernoulli Kräften". Was meinen sie damit (oder war das sarkastisch gemeint, wenn ja, sorry, ziehe die Frage zurück)? Zumindest habe ich die noch nie gespürt. Beschleunigungs- und Zentrifugalkräfte (während mein Flieger von Zentripetalkräften beschäftigt wird)spüre ich dauernd. Ich glaubte sogar schonmal auf Südkurs die Corioliskraft gemerkt zu haben. Bitte kloppt mich jetzt nicht zusehr, die letzten 3 Zeilen waren sarkastischer Natur.

Zusätzlich wollte ich noch einen Kommentar zum ursprünglichen Thema abgeben. Ich bekam im Juni eine Einweisung auf G1000 und bin mittlerweile damit VFR auf eine Kroatientour gegangen. Ergebnis: Man könnte richtig faul werden insbesondere wenn man einen guten Flugplan mit Vertical Navigation eingegeben hat. Betonung auf KÖNNTE und ein Zitat von weiter oben: Das eine tun, ohne das andere zu lassen.
- Trotz G1000 hatte ich ständig meinen Finger auf der Papierkarte (welche auch die berühmte Kurslinie beinhaltete)
- Ich fühle mich nicht wohl, sobald ich nur noch per G1000 weiß wo ich bin. Deshalb der ständige Abgleich zwischen "wo sollte ich per Karte sein" und "was sehe ich draußen"
- Ich "zwinge" mich auch zwischen den Checkflügen regelmäßig grundlegende fliegerische Übungen zu machen (Ziellandungen, Sink- Steigkurven, Vollkreise ohne auf die Instrumente zu schauen etc etc)

So, nun gebe ich mich hin. Da ich noch Anfänger bin (gerade mal PPL ohne IFR) seit 2,5 Jahren habe ich mit Sicherheit ein paar Formulierungen und Statements geliefert welche zerpflückt werden können. Auf gehts.

Gruss
Thomas
PS: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten

7. September 2011: Von Hubert Eckl an Thomas Brachtel

Thema: "Bernoullikräfte!.... richtiger gesagt wäre eigentlich " man spürt sie, wenn sie gestört werden.." Z.B. Geht es mit der PIK sowas von runter, wenn die Flächen naß sind...oooder.. die Einstellung am E-Vario " mit oder ohne Mücken" würde ein Motorflieger nie nachvollziehen können.. die arabische Thermik überbrennt sowas. Man/frau erfühlt sichdas Kräfteparallelogramm förmlich.. so auch.. es ist gar nicht so leicht zu beschreiben. Mit Hilfe nicht einmal eines Kilo Kohlenstoffs in Form von Windentreibstoff gelangen wir in den Aufwärtssog des Wärmebillards unserer Sonne. Sie spielt über die Bande Erde, nimmt uns, egal wie viele dieser bis zu 1000kg schweren Trümmer in diesem einem Wärmeschlauch mitmachen, mit nach oben. Mit unserer Geschicklichkeit spielen wir. Mal überwiegt die Thermik, mal obsiegt die Schwerkraft... Mit unseren Flächenprofilen haben wir das schönste Spielzeug um uns "dazwischenzuhägen"...

7. September 2011: Von Alfred Obermaier an 
Glasklar, Volle Zustimmung !

IFR folgt anderen Regeln, dennoch eine kleine Einschränkung:
Die Nadeln hängen immer hinterher, außer, es stehen mir hochpräzise Instrumente zur Verfügung.
7. September 2011: Von  an Hubert Eckl
Da hört man den beeisterten Segelflieger heraus. Ich selber kann damit leider weing anfangen. Mir geht es eher um höher schneller weiter. Das spiegelt sich auch im Fluggerät wieder. Mit einem Segler nach Mazedonien und Albaniern ist "etwas" schwierig.
7. September 2011: Von  an Alfred Obermaier
Genau deswegen macht man in IMC nicht 60 Grad Kurven oder schnelle Manöver sondern nur 20-30 Grad Bank und langsame Ruderbewegungen.
7. September 2011: Von Alfred Obermaier an 

Absolut korrekt.

Deswegen auch im Emergency Briefing für IFR "... no turns more then 20 °", für VFR "" ... no turns more then 30 °".

Überhaupt sind langsame Steuerbewegungen und geringe Querneigungen das Geheimnis für sauberes und gutes Fliegen.
Segelflieger neigen allerdings dazu gerne steil (mit hoher Querneigung) zu fliegen, das ist wohl dem Thermikfliegen geschuldet..

7. September 2011: Von Hubert Eckl an Alfred Obermaier
Segelflieger kreisen NICHT per se steil! Das hängt von der Thermik und dem Strömungsfaden an der Haube ab. Der ist i.ü. wichtigstes Instrument. Ist der Thermikschlauch eng, dann eng gekreist. Aber der Faden muss stimmen. " Lieber Flieger schieben als fliegend schieben". Übrigens könnten den Faden auch die Pusher unter den Motorfliegern gut gebrauchen..Dann würde plötzlich das Seitenruder wieder entdeckt.. :-)
8. September 2011: Von Richard Meissner an Hubert Eckl
Zuuuustimmmmmmmm....:-)))

Ja, ja...das Seitenruder....:-)))

Aber das Seitenruder brauchen ohnehin nur die Segelflieger...:-))), reine Motorflieger sehen dieses Schwanzruder nur als eine übermütige Laune des Konstrukteurs....und des Lageristen beim Hersteller, der das letzte hart am Verfallsdatum hängende Stück Blech aus seinem Lager haben wollte, bevor er es entsorgen müßte...also wurde es hinten angebracht...dort stört es ja nicht....

Irgendwann kommt dann ein reiner Bugrad- und Steuerhornpiloteur und möchte auf ner 180 PS Spornradmühle mit so einem senkrecht aus dem Rumpfboden ragenden Prügel eingewiesen werden....

Ich ergehe mich dann erstmal in dem Thema

" Dein unbekannter Freund, das Seitenruder... " :-)))

Da erlebst Du Sachen.....da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich...:-)))

Unkontrolliertes Verlassen der zwanzig Meter breiten Startpiste unter 45 Grad in Richtung Natur gehört da noch zu den harmloseren Übungen.... :-)))

Jede bayerische Bachforelle erblaßt vor Neid bei diesen hochdynamischen Schwänzelbewegungen...:-)))

8. September 2011: Von Richard Meissner an 
Mag sein ...mag sein....

Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß die Fliegerei mit dem Segelflug beginnen sollte....

Dann klappts auch mit der Notlandung ( ..besser...) wenn der LyCos da vorne mal nicht mehr mag...:-)))

Hunderte von Motorfliegern könnten noch leben, da bin ich mir sicher, wenn sie dieses Wissen, Können und Schätzvermögen hätten, was einem Segelflieger eingetrichtert wird....

In alten Zeiten stellte die US-Hairforce mal fest, daß ihre Lötlampenjockeys beim geringsten Problem die Mühle per Griff an den gelb-schwarzen Bügel verließen...

Irgendwann ging das ins Geld und man sann auf Abhilfe...

Also wurden GROB TWIN ASTIRE angeschafft, um dem Jungvolk zu zeigen, daß Flugzeuge auch ohne Motor fliegen....offensichtlich mit durchschlagendem Erfolg....

Und vor ein paar Wochen erstand man zwecks Erneuerung der lautlosen Flotte einen Sack voll DG´s....auch offensichtlich nicht ohne Grund...


Hab ichs doch noch gefunden....

Guggsd Du....

https://www.usafa.af.mil/shared/media/photodb/photos/070811-F-JM997-001.jpg

Aber was rede ich...hier fliegt ja eh alles A380.... und der hat ja nen Sack voll Verbrennungsöfen unter den Flügeln...:-)))
8. September 2011: Von Hubert Eckl an Richard Meissner
Ach tut das gut! Endlich! Magst a Bier?
8. September 2011: Von Richard Meissner an Hubert Eckl
Wär ned schlecht...Weißbier, Hefe, dunkel....dann klappts auch mit dem Stuhlgang...:-)))

Und weils gar so schee is...

https://youtu.be/qEmVzWLrxcE

MEGAGRÖÖÖÖÖHHHHLLLLL

PISA läßt herzlich grüßen....


Navigare necesse est (Schiffen ist notwendig)

:-)))
8. September 2011: Von Alfred Obermaier an Hubert Eckl

Oh ja, das mit dem Faden ist die sicherlich die reine Lehre.

Ka8b mit gekreutzen Rudern und mit 45 km/h in einen engen und starken Thermikschlauch gestellt, kurvt man jede Superorchidee aus. Machte jedenfalls tierisch Spaß.


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