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Meine Meinung dazu:
- Drohnen sind weit davon entfernt, gleichberechtigte Luftverkehrsteilnehmer zu sein. Und werden es noch lange bleiben. Wenn sie überhaupt irgendwann mal wirklich voll autonom sein werden.
- In einer garantiert 100%igen IFR-Umgebung ohne jegliche auftretenden Fehler oder Probleme können sie wahrscheinlich mithalten.
- Aber sobald menschliche Fähigkeiten verlangt werden, sind Drohnen überfordert, und werden es immer sein.
- Das fängt an bei simplen "see and avoid", visuell. Das kann eine Drohne nicht, und auch der Bediener am Boden kann das nicht (er hat immer ein eingschränktes Sichtfeld und einen Zeitverzug der Informationen).
- Bei Notfällen kann eine Drohne oder auch deren Bediener nie die Entscheidungen treffen, die über Leben und Tod Dritter entscheiden, die ein Pilot treffen kann. Maschinen haben keine Intuition.
- Eine Datenleitung kann nie all die Informationen weitergeben, die ein Pilot an Bord bekommt, vor allem im Vorfeld von und bei echten Problemen. Das "komische Brummen links hinten das ich noch nie gehört habe", das ein späteres Problem ankündigt, wird der Technik einfach entgehen.
- Zusätzlich zu dem, was bei einem bemannten Fluggerät alles ausfallen kann, hier kommen noch weitere Systeme dazu. Zudem sind das Computersysteme, die bekanntermaßen anfälliger sind wie andere Systeme.
- Die Funkverbindung kann ausfallen.
- Der künstlich "intelligente" Autopilot kann ausfallen.
- Und auch eine Bediener am Boden kann einen Herzinfarkt haben, genau wie ein echter Pilot. Interessanterweise zeigen die Drohnenpiloten in Florida die gleichen posttraumatischen Stressymptome wie "echte" Kampfpiloten.
- Die Drohne kann gehackt werden.
- OK, mit einem Laser blenden wird sich eine Drohne nicht ganz so einfach lassen. Aber das ist ein ganz anderes Thema / Problem.
- Es besteht ein extremer Hype um diese Geräte, natürlich angekurbelt von den
- aktuellen Benutzern (die wollen mehr davon, wie von alles Systemen, die sie bekommen können), und
- von den Herstellern, die hoffen, damit die Beschaffungslücken bei den konventionellen System ausgleichen zu können - wenn immer weniger Panzer, Kampfflugzeuge und Marineschiffe gekauft werden, dann hofft man, dass man die Politik in die Drohnen locken kann.
- Drohnen haben zweifellos einen deutlichen militärischen Nutzen. Leider wird dieser militärische Nutzen blind auf die zivile Welt übertragen und noch künstlich hochgelobt. Fakt ist:
- Mitteleuropa ist nicht Afghanistan oder der Irak, oder sonst ein Krisengebiet. Bei uns gibt es keine Mudjahedeen oder Taliban oder Warlords, die auf alles schießen, was fliegt. Bei uns sind fliegende Besatzungen im Einsatz einfach nicht gefährdet.
- Unsere Infrastruktur ist nicht 1000ende Kilometer vom Einsatzort entfernt. Also auch keine elend langen Anmarschwege zum Einsatzort, die man echten Piloten ersparen müßte.
- Unser Boden ist extrem dicht besiedelt. Wenn so eine Drohne oder deren Bediener Mist bauen, dann spüren das mit großer Sicherheit gesetzestreue Mitbürger am Boden.
- Außerhelb eines Krisen- oder Kriegsgebiets gibt es absolut nichts, was eine Drohne kann, das ein bemanntes Fluggerät nicht auch kann, oder sogar besser kann.
- Militärische Drohnen operieren in definierten, stark eingeschränkten Umgebungen und Bedingungen. Sprich, entweder in Krisengebieten, wo die Leute am Boden erst mal egal sind, und wo sonst außer dem eigenen Militär auch sonst nichts fliegt, oder in entsprechenden (meist bereits bestehenden) Flugbeschränkungsgebieten, wo man sich auch keine Sorgen um sonstigen Verkehr machen muss.
- Es bestehen extremste Begehrlichkeiten hinsichtlich dieser Drohnen:
- Unsere Reichssicherheitshauptfetischisten sehen in den Dingern eine art billiges Totalüberwachungsinstrument, eine fliegende flächendeckende Videoüberwachung XXL De Luxe.
- Alles für den Kampf gegen den Terrorismus! Bürgerrechte sind nichts, "Sicherheit" ist alles!
- Die Industrie will natürlich so viel wie möglich verkaufen. Und da wir hier vom Behördenmarkt reden, wird das alles mit maximalen Kosten verbunden sein.
- usw.
Aber die in meinen Augen reale Gefahr ist, dass man die Ziele und Randbedingungen durch die Drohnenlobby in Industrie, Politik und Verwaltung so verändern wird, dass die Drohnen dann plötzlich doch "gleichberechtigt" sind. Man wird die manntragende Fliegerei so einschränken und reglementieren, dass die Drohnen dann plötzlich ins System passen. Wenn man das Tor nicht trifft, dann verschiebt man halt die Torpfosten. Sind in unserem westlich geprägten, dicht besiedelten, freiheitlich-demokratisch verfassten Umfeld die nichtmilitärischen Dohnen überhaupt - sinnvoll?
- notwendig?
- wünschenswert?
- zuträglich?
Wer will sich schon ständig Gedanken machen müssen, ob er gerade überwacht und gefilmt wird?
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Hallo Stefan,
ich bin in so ziemlich jedem Deiner Punkte vom Gegenteil überzeugt. Argumente wie "see and avoid, visuell. Das kann eine Drohne nicht" entsprechen nicht den technischen Tatsachen. Gerade see and avoid könnte eine Maschine wesentlich zuverlässiger umsetzen. Patriot-Raketen treffen seit vielen Jahren bereits mit extrem hoher Zuverlässigkeit andere Flugkörper und da sitzt kein Heldenpilot. U-Bahnen fahren seit vielen Jahren problemlos führerlos. In der Luft passiert nichts plötzlich und es rennen keine Fußgänger auf die Straße, was es bei Autos so schwierig macht.
In Zukunft wird es sowieso viel weniger see and avoid und dispositive Luftverkehrskontrolle geben. Luftstraßen werden wegfallen (die braucht eigentlich seit 20 Jahren keiner mehr) und der Verkehr wird automatisch gesteuert, Lotsen überwachen nur noch die Systeme. Gibt es teilweise bereits über dem Atlantik, wo die Freigaben direkt über Satellit ins Cockpit gebeamt werden. In so ein System lassen sich Drohnen perfekt integrieren. Wie bisher kann man einen unkontrollierten unteren Luftraum ausweisen, in dem VFR mit see and avoid praktiziert wird. Die Drohne kann sich dort nach Bedarf aufhalten und ansonsten sicher im freigabepflichtigen Luftraum fliegen.
Der Bediener am Boden ist nur die Ausnahme, im Normalfall ist die Drohne autonom. Am Boden werden beim Militär die Kameras und die Waffensysteme gesteuert. Der Bediener mit dem Herzanfall -- wer sagt denn dass es nur einen gibt?
Ob Obama in seinem War Room die Barträger mit Drohne ausknipst oder einen jungen Mann dafür ins Cockpit beordert macht doch keinen Unterschied für ihn. Er kann als Oberbefehlshaber der Streitkräfte genauso über das Leben von Menschen wie über den Start von Drohnen verfügen. Ich denke der Eurofighter/Joint Strike Fighter sind die letzten ambitionierten Projekte für ein bemanntes Kampfflugzeug.
Es gibt viel Potenzial zum Sparen. Nicht nur militärisch. Warum fliegt die Bundespolizei die Bahnlinien in Eurocoptern ab? Wieso die Erdöl- und Stromnetzbetreiber ihre Trassen in Hubschraubern für 1500 € die Stunde? Die Polizei muss auch nicht immer mit dem Hubschrauber über dem Tatort kreisen oder vermisste Personen mit der Wärmebildkamera suchen.
UAV ist wohl das Thema der nächsten Jahre. Ich finde es grundsätzlich spannend und positiv.
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Hallo,
Ein Ziel zu treffen (Patriot) ist ganz was anderes, als eine unbekannte Anzahl Ziele dauerhaft und nachhaltig zu vermeiden. Oder meinetwegen aus einer Anzahl Ziele das wichtigste auszusuchen und dann zu treffen.
Gut, vielleicht können die Dinger irgendwann mal "see and avoid" in einer Luftraumstruktur und unter Flugverkehrsregeln wie den aktuellen. Dann hätte ich damit auch nicht die großen Probleme. Aber da habe ich meine Zweifel. Ich stelle mir mal vor, so einer Drohne kommt an einem schwachen Tag ein Wettbewerbspulk von etwa 120 Segelfliegern in die Quere. Selbst wenn das mal funktionieren sollte, alleine die Entwicklungskosten der Software wären wahrscheinlich astronomisch. Von Verifizierung, Validierung und Zertifizierung ganz zu schweigen. Es wird immer wesentlich billiger sein, die Umgebung entsprechend einzuschränken. Und genau das wird über kurz oder lang passieren, befürchte ich.
Und dann bleibt immer noch das Thema, was ist, wenn man was schief geht? Menschliches Versagen ist mit die häufigste Unfallursache. Aber menschliche Intuition ist auch die häufigste Ursache wenn das Schlimmste doch nochmal verhindert wird. Eine Drohne wird das menschliche Versagen nicht eliminieren, sondern nur ins Vorfeld verlagern.
Ich finde das Thema auch spannend. Aber keineswegs ausschließlich positiv. Technisch nicht, luftverkehrspolitisch nicht, und als Staatsbürger schon dreimal nicht.
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Ich finde das Thema auch spannend. Aber keineswegs ausschließlich positiv. Technisch nicht, luftverkehrspolitisch nicht, und als Staatsbürger schon dreimal nicht.
Volle Zustimmung.
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soso....der limadelta....hat wieder zuviel das fliegende auge mit rod steiger gesehen.... mfg ingo fuhrmeister
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Das "fliegende Auge"ist doch schon längst Realität, auch in Europa.
Ein Bekannter von mir ist Hubschrauberpilot in Belgien, dort hat die Polizei Kamerasysteme an Bord die automatisch (mehrfache!) Targets verfolgen können und auch den Heli danach steuern wenn gewünscht. Ob da jetzt ein Pilot drinsitzt oder nicht ist der Steuerung relativ egal.
Unter "Drohnen" darf man sich nicht nur das eine Extrem Parrot Drone oder meine Hexacopter vorstellen die gerade mal 2kg tragen können sondern es gibt bis hin zum Fighter ziemlich viele Zwischenstufen.
Auch der Schiebel Camcopter kann autarke Landungen auf Schiffen in voller Fahrt durchführen, etc. Soo blöd sind die nicht, und wenn etwqs schiefgeht gibt es auch die Option "Selfdestruction"
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Zitat: "Soo blöd sind die nicht, und wenn etwqs schiefgeht gibt es auch die Option "Selfdestruction"
OK, 50 Meter dem Heck einer Fregatte auf hoher See, kein Problem. Aber über einer Innenstadt bei einer Demo? Da tun auch nur 2kg Drohne einigen Leuten ziemlich weh.
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OK, 50 Meter dem Heck einer Fregatte auf hoher See, kein Problem. Aber über einer Innenstadt bei einer Demo? Da tun auch nur 2kg Drohne einigen Leuten ziemlich weh.
Das Leben ist voller Risiken und jede Handlung ist eine Abwägung selbiger. Ich halte das technisch für absolut beherrschbar. Die Polizei zu Pferde nimmt auch das Risiko, dass ihr Arbeitsgerät durchgeht und Leute verletzt, in Kauf.
In gewisser Weise schade ist das unvermeidliche Ende der militärischen Kampfflieger. Mit ab-initio ATPL und dem Siechtum der GA gibt es dann fast nur noch die passend gezüchteten Retortenpiloten. Ob das wirklich schlecht ist, ist allerdings eine andere Frage. Im Zugverkehr ist es schon immer so gewesen. Wenn man eine private Zugführerlizenz machen und sich einen gebrauchten Zug kaufen und mit dem durch Europa fahren könnte, dann hätte ich keinen Pilotenschein. Bei Eurocontrol bekommt man einen Flugplan in einer Minute, für eine Trassenreservierung für eine einzelne Fahrt als privater Zugbetreiber sind m.W. zwei Monate Vorlaufszeit erforderlich. Gibt also noch sehr viel Freiheit, die man bis zur kompletten Professionalisierung des Luftraums zerstören müsste...
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Mit Verlaub und wegen dreier Generationen Eisenbahner im Blut: der Zugführer macht hinten die Türen zu. Vorne sitzt der Lokführer oder Triebfahrzeugführer. Rest stimmt ;)
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Hallo,
schlechtes Beispiel. Auf den Polizeipferden sitzt ja immer ein "Pilot" drauf.
Und ob die bemannte Kampf-/ Militärfliegerei den Weg der Dinosaurier geht, das wage ich mal zu bezweifeln. Wenn ich dran denke, wie oft schon die Todesglocke für Bordkanonen in Jagdflugzeugen geläutet wurde, meist von Bürokraten und Politikern, die Geld sparen wollten ... Es gibt einfach zu viele gute Argumente für den einen oder anderen echten menschlichen Bediener im Sattel direkt vor Ort. Am Ende wird auf militärischer Seite ein Mix bestehen - bemannt und unbemannt. Und solnage diese militärischen Drohnen einen weiten Umweg um alles machen, was nicht aktuelle ED-R ist, dann ist das wahrscheinlich auch OK.
Ansonsten, wie gesagt, wenn sich diese zivilen Drohnen unter der aktuellen Luftverkehrsregeln in den aktuellen Lufträumen bewegen können, ganz ohne zusätzliche Flugbeschränkungen, und dann auch noch zuverlässig alle denkbaren und undenkbaren Notfallszenarien abarbeiten wie ein Mensch, dann OK. Dann habe ich nicht das große Problem mit zivilen Drohnen. Allein, mir fehlt der Glaube.
Und ich sehe alleine schon die Kosten für Entwicklung, Verifizierung, Validierung und Zulassung eines solchen Geräts (speziell der Software) als Showstopper. Da bleiben dann am Ende von den aktuell gehandelten hunderten Modellen, aus denen die Betreiben wählen könnten oder möchten, keine drei übrig. Und von der Kostenersparnis bleibt auch nichts übrig.
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Natürlich ist jeder frei, soviel Skepsis gegenüber neuen Ideen und deren Realisierbarkeit anzumelden, doch die Erfahrung lehrte einen bislang, dass das was denkbar und häufig wünschbar (Letzteres nicht immer, siehe Atom/Wasserstoffbombe) war, auch realisiert wurde, sobald es sich technisch und wirtschaftlich als machbar abzeichnete. Da ist es dann egal, ob große Häupter zweifelnd dahinter stehen - wenns funktioniert, hat stets der recht, der daran glaubte.
Beispiel? Noch 1950 hat der berühmte Aerodyamik-Professor Ackeret die Behauptung gewagt, dass Turbinentriebwerke allenfalls im militärischen Bereich für gewisse Sonderanwendungen eine Bedeutung erlangen würden, aber auf keinen Fall in der zivilen Luftfahrt. Wer wissen will, was aus dieser Behauptung geworden ist, sollte mal von der Besucherterrasse eines x-beliebigen Flughafens herunterschauen. Auch das Schachspiel hielt man lange für human genug, dem Schachweltmeister das Primat gegenüber dem Computer zuzugestehen, doch Pech gehabt, auch das ist längst keine Frage mehr, die sich ernsthaft noch zu diskutieren lohnt. Bald werden auch schon Smartphones den Kasparow zu schlagen vermögen.
Was ich also von Stefan Jaudas' Einlassungen halte? Sorry Stefan, praktisch nix.
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Wenn ich daran denke, wie viele Probleme heute immer noch allein durch Computer (Hardware und Software) auch in Flugzeugen entstehen, dürfte es noch ein sehr sehr langer Weg zum vollautomatischen Flugzeug werden. Jedes kleine Problem mit der Automatisierung oder anderer Flugzeug-Hardware, das heute durch die Cockpitbesatzung gemeistert wird, wird auch in den nächsten Jahren nicht durch Computer-Intelligenz gelöst werden können.
Selbst mit fest installierten Computern lassen sich auch per Glasfaser heute noch nicht 100% dauerhaft stabile Kommunkationen aufbauen. Wie soll das dann z.B. mit Flugzeugen über dem Atlantik oder Pazifik möglich sein? Was macht eigentlich der Computer bei elektischen Problemen im Flugzeug?
Hat einer der Bewunderer schon einmal daran gedacht, dass so ein pilotenfreies Flugzeug auch vom Gate zur Startbahn und von der Landebahn wieder zum Gate rollen muss? Wie das in nächster Zeit vollautomatisch und unfallfrei geschehen soll, dürfte noch ein großes Rätsel sein.
Wer hier als Argument anführt, dass 80% der Flugunfälle auf menschliches Unvermögen zurückzuführen ist, übersieht, dass ein erheblicher Anteil von technisch verursachten Unfällen schon im Vorfeld durch die Cockpitbesatzung verhindert werden. Das taucht in keiner Statistik auf, solange nicht schon die Kriterien für eine schwere Störung erfüllt sind.
Übrigens sind an vielen Flugplätzen Anflüge mit Autopilot immer oder zeitweise nicht erlaubt. Dazu gehören auch deutsche Verkehrsflughäfen.
Computer mögen inzwischen zwar im Schach den Menschen schlagen, aber solange ein Computer kein Fußball, Tennis oder ähnliche Sportarten gegen einen Menschen auch nur annähernd erfolgreich hinbekommt, wird die Automatisierung noch völlig überschätzt.
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Hat einer der Bewunderer schon einmal daran gedacht, dass so ein pilotenfreies Flugzeug auch vom Gate zur Startbahn und von der Landebahn wieder zum Gate rollen muss? Wie das in nächster Zeit vollautomatisch und unfallfrei geschehen soll, dürfte noch ein großes Rätsel sein.
Lieber Rotorhead, den zweiten Satz des Zitats meinen Sie aber doch nicht ernst? Von großem Rätsel kann schon längst nicht mehr die Rede sein, allenfalls von noch etwas Nacharbeit, und dann können die Praxistests beginnen. Und der Begriff "nächste Zeit" - gut, nehmen Sie mal die Restzeiten von BBI, Elboper und Stugart 21 zusammen, bis da alles orgelt und tut, und Sie haben noch massig Zeit. Natürlich werden Sie diese Software nicht vom Billiardär Gates bekommen, und auch nicht von Oracle oder andern dieser Zunft. Sondern viel eher vom guten alten Gottlieb Daimler. Wie das, der baut doch Autos? Ja, und in dessen Geschäftsbereich Verkehrsleitsysteme ist man heute soweit, dass man ein Auto hin und zurück durch eine Großstadt fahren lassen kann, ohne Lenker oder Pedale berühren zu müssen. Falls noch nicht alles so perfekt funzt wie gewünscht und spezifiziert, ist der Rest nur noch eine Frage von Fleiß, Zeit und Geld, aber perfekter
machbar
als mit einem Esel am Steuer wie bis dato ist es bestimmt. Allfällige Rückschläge sind da, um überwunden zu werden.
Da ist das Problem auf dem Flugplatz vom Prinzip her nicht größer - die Spannweite und die Länge sind einfach durch Anpassung der Autoparameter Breite und Wagenlänge anzupassen (bitte jetzt keine Kleinlichkeiten, natürlich ist z.B. die Trägheit eine andere, wenn die Chose mal ins Drehen kommt), und fertig ist das computergesteuerte Flugplatz-Verkehrssystem. Dann braucht man nur noch eine Berta Benz, die das System ausprobiert - schon bei der Kraftdroschke hat sie das bestens hingekriegt.
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Das Problem der allgegenwärtigen Unzuverlässigkeit aktueller Computersysteme ist leider - und das mag für manche unglaublich erscheinen - im geringen Können der an solchen Projekten Beteiligten zu suchen.
Es ist nicht, daß diese Leute nicht programmieren können. Es ist mehr weil derartige Projekte in einer Art und Weise durchgeführt werden, die bereits 1968 auf einer NATO-Konferenz in Garmisch-Partenkirchen zum Thema Software-Engineering und auch anderen Publikationen aus der Frühzeit der Branche als nicht hilfreich betrachtet wurden. Leider haben seitdem Leute die Führung übernommen, die die Herstellung von Software als der industriellen Fertigung ähnlich betrachten.
Es war glaube letztes Jahr als ich einen Artikel sah, in dem erklärt wurde, daß die Qualitätsprobleme beim Boing Dreamliner darauf zurückzuführen seien, daß bei Boeing nicht die Ingenieure sondern die "financial controller" die Kontrolle übernommen hätten. Nun müsse man die dadurch entstandenen Probleme sehr teuer durch Nachbesserungen beheben. Solche Qualitätsprobleme sind wohl auch häufig dann Sicherheitsprobleme in letzter Konsequenz.
Es gibt eine Menge - geradezu alter - Techniken und Vorgehensweisen, die es ermöglichen Software zu erstellen, die so fehlerarm ist, daß man die ohne weiteres in kritischen Bereichen einsetzen kann. Man muß es nur wollen und nicht am falschen Ende sparen (Geld und/oder Zeit).
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Dem kann ich - nach mehr als 20 Jahren Softwareentwicklung im Bereich Flugführung/Flugregelung und Cockpitinstrumentierung - nur voll und ganz zustimmen. Und mit DO-178 werden die fehlerhaften Ansätze nicht korrigiert, sondern nur durch ein gegenseitiges Enthaftungssystem institutionalisiert.
Zu den sagenhaften Fähigkeiten der Drohnen nur soviel - ABS/ESP beim Automobil verursachen durch mangelnde Sensorik und nicht vorhandene Intuition (über die nunmal nur der Mensch verfügt) in etwa genauso viele Unfälle, wie sie verhüten.
Und wer sich jemals angeschaut hat, wie sich "autonome Fahrzeuge" in der Realität bewegen, bekommt sehr schnell einen Eindruck davon, was uns in der Luft erwartet, wenn Drohnen wirklich flächendeckend zum Einsatz kommen. Diese Fluggeräte haben nur das Glück, daß in der Luft nichts im Weg rumsteht ;-)
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Gibt's zu der ABS/ESP Geschichte eine Quelle?
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... um mich nochmals zu wiederholen, w
enn sich diese zivilen Drohnen unter der aktuellen Luftverkehrsregeln in den aktuellen Lufträumen bewegen können, ganz ohne zusätzliche Flugbeschränkungen, und dann auch noch zuverlässig alle denkbaren und undenkbaren Notfallszenarien abarbeiten wie ein Mensch, dann OK. Dann habe ich nicht das große Problem mit zivilen Drohnen.
Allein, mir fehlt der Glaube. Um das zu präzisieren, mir fehlt der Glaube, dass man die Regeln nicht verbiegen wird, um es den zivilen Drohnen einfacher zu machen. Irgendwann können die Dinger möglicherweise wirklich fast alles, was ständig angepriesen wird. Aber sie werden es nicht zu einem Zeitpunkt und zu einem Preis machen können, der gar so attraktiv sein wird. Also wird die Lobby versuchen, die Torpfosten zu verschieben, um schneller und billiger treffen zu können. Und das ist in meinen Augen inakzeptabel. Man muss sich nur an die Kernkraftwerke erinnern - da wurde auch immer versprochen, dass nur absolut (idioten-)sichere Sachen gebaut werden würden. Naja, aber auch das kann man glauben, wenn man will.
Was die Schachsoftware angeht, die ist recht einfach. Eine überschaubare Anzahl an festen Regeln, und keine zufälligen Ereignisse. Das Problem war immer nur, dass die Computer hardwaremäßig lange Zeit nicht so schnell und so weit alle weiteren Züge vorausberechnen konnten, um einen Großmeister schlagen zu können. Computer sind nicht schlauer wie die Großmeister, sie können inzwischen einfach nur schneller und weiter die zukünftigen möglichen Spielzüge berechnen.
Für vollautonome Drohnen ist aber erstmal die Software zu schaffen. Und zu verifizieren, validieren und zu zertifizieren. Mich würde mal interessieren, welchen Aufwand alleine die Fly-by-Wire-Steuerung bei modernen Flugzeugen verursacht im Gesamtprojekt. Und man kann zur Kenntnis nehmen, dass die letzten Jahre kein einziges Flugzeugprojekt auch nur näherungsweise im Plan und im Budget war. Ob da die Elektronik mit reinspielt? Weiß ich nicht, und ich vermute, es wird auch keiner zugeben, was alles verzögert war - wenn eine Abteilung Verzug meldet, dann knallen in den meisten anderen Abteilungen die Korken, weil man dann selber die Hosen nicht mehr runterlassen muss und eine Gnadenfrist dazu bekommen hat.
Wenn ich mir anschaue, wie lange schon die "künstliche Intelligenz" plakatiert wird, und was bis jetzt wirklich autonom läuft, dann ist da noch ein weiter Weg. Und militärische Drohnen sind relativ einfach. Die bewegen sich effektiv in einem geschlossenen System, und unter wesentlich großzügigeren Risikoerwägungen wie es zivile Systeme machen müssten. In einem militärischen System sind Verluste eingeplant und unter bestimmten Bedingungen akzeptabel - in einem zivilen System sind Verluste absolut inakzeptabel.
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Eine Quelle gibt es dazu nicht, die ABS/ESP-Entwickler kennen die Probleme allerdings sehr genau. Nur ein Beispiel, welches jeder selbst nachvollziehen kann: Bremsen auf Schnee mit ABS. Dadurch, daß das Mantra "die Räder müssen sich drehen, um die Lenkkräfte übertragen zu können" unverrückbar programmiert ist, kann sich kein bremsender Schneekeil vor den Reifen aufbauen. Folge: Der Bremsweg wird mehr als doppelt so lang wie ohne ABS, und der dadurch verursachte Crash von der Polizei unter "überhöhte Geschwindigkeit" notiert, wie immer, wenn die Polizei keine Ahnung hat, was los war (in der Folge gibt es dann die Statistiken, nach denen überhöhte Geschwindigkeit die häufigste Unfallursache ist ….). Dem Fahrer wird aber die endgültige Entscheidung darüber, ob sein Auto bremst oder nicht, verwehrt.
Daß ein ABS ohne Vorwarnung und ohne jede Eingriffsmöglichkeit des Fahrers zum Antibremssystem werden kann, darf in der Automobilindustrie aber auf keinen Fall thematisiert werden, da sonst unangenehme Haftungsfragen auftauchen würden.
Zum Thema ESP gibt es noch haarsträubendere Beispiele, aber das würde hier zu weit führen.
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Bist Du etwa dem Glauben aufgesessen, dass ABS den Bremsweg verkürzen soll?
Ich habe im Fahrsicherheitstraining mal gelernt, dass ABS den Bremsweg immer
verlängert; es ermöglicht lediglich, den Wagen während des Bremsvorgangs zu lenken.
Folglich ist die Ursache für einen "Verbremser" wie Du ihn beschreibst tatsächlich überhöhte
Geschwindigkeit (eigentlich menshcliches Versagen, weil der Fahrer seine
Systeme nicht kennt und deren Grenzen nicht beachtet). Das liegt nicht
ursächlich an ABS.
Ich würde an dem Beispiel nicht festmachen, dass die Polizei keine
Ahnung hat (nein, ich selbst bin nicht Polizist).
Aber wir schweifen ab.
Ich denke, wir müssen etwas differenzieren zwischen den autonomen
Drohnen und denen, die von menschlichen Piloten ferngesteuert
werden. In jedem Fall sind jeweils gänzlich unterschiedliche
Probleme zu lösen.
Wenn ich richtig informiert bin, setzen die Militärs bisher auf
ferngesteuerte Systeme, genauso die Polizeieinheiten.
Selbst die "Parrots", die sich per iPhone steuern lassen, sind
keine autonomen Einheiten, haben lediglich einen "Schwebemodus",
den sie automatisch halten können (wenn ich mich recht entsinne).
Der Vergleich mit dem selbstfahrenden PKW, der als
autonomes System ausgelegt ist und "nur" Passagiere befördern
soll, hinkt daher ein wenig.
Bei ferngesteuerten Systemen müssen alle Fluglage- und Sensor-
Informationen in Echtzeit mit möglichst geringer Latenz in beide
Richtungen übertragen werden. Bei autonomen Systemen ist die
"Entscheidungsmaschine" im System so zu bauen, dass alle
Eventualitäten (Traffic, Wetter, Terrain, Engine/Instruments)
berücksichtigt werden können.
Das sind unabhängig voneinander zwei große Herausforderungen,
von denen ich persönlich die "Fernsteuerung" noch für etwas einfacher
lösbar halte, als die vollständige Autonomie.
Für den Straßenverkehr ist Autonomie schon einen Schritt weiter,
aber immer noch weit von einer Serienreife entfernt.
Schönen Gruß
Olaf
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Also zu ABS/ESP - deren Verhalten auf Schnee bzw beim ESP auf eisglatten Kurven sind ja kein Staatsgeheimnis, sondern lassen sich leicht googlen. Aus meiner Fahrpraxis ist das weiterhin mögliche Ausweichen bei ABS gegenüber dem längeren Bremsweg ein deutliches Plus. Nur die wenigsten lassen ja im letzten Moment bei der Bremse nach, um um ein Kind o.ä. herumkurven zu können. Was die glatten Kurven angeht - da fliegt man meistens dann sowieso ab und das ESP wird einen nur sehr selten zum Abflug zwingen.
Anyway - ich hatte mich an der Behauptung gestoßen, dass ESP/ABS genausoviele Unfälle verursachen wie verhindern - das wäre in der Tat ziemlich heftig. Aber wenn man jetzt mal nur iterativ schaut, wieviele Schneetage es im Jahr in der westlich (ESP-Auto) Welt gibt, dann wird man zum Schluss kommen, dass das sehr sehr unwahrscheinlich ist. Vermutlich ist die Zahl der verhinderten Unfälle doch weit höher als die Zahl der durch ABS/ESP zu Stande gekommenen Unfälle. Gleiches gilt vermutlich auch für Glascockpits und Autopiloten.
Denke aber auch, dass diese technischen Schwierigkeiten die Drohnen nicht aufhalten werden - und wie Stefan J. schon sagte - am einfachsten könnte es für die Rulemaker sein, den unkontrollierten Luftraum ohne Freigabe weiter zu beschneiden. Das würde die größte technische Herausforderung, autonomes see and avoid (wenn das überhaupt die größte Herausforderung ist...bin da gar nicht so sicher...) einfach ausklammern. Jedenfalls für einige Anwendungen.
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@Olaf, Lutz:
Um das Thema ABS/ESP abzuschließen: Ich fahre seit 34 Jahren Rallyes und habe diese Systeme schon oft auf wechselndem Untergrund und in Geschwindigkeitsbereichen getestet, die ihr in dieser Kombination vielleicht gar nicht kennt. Der Bremsweg mit ABS ist bei rutschigem Untergrund unvorhersagbar, und daher ist es nicht überhöhte Geschwindigkeit, wenn das Stehenbleiben vor einem Hindernis dadurch verhindert wird, sondern ein technisches Systemversagen. Anderes Testergebnis: ESP wird in bestimmten Bereichen einen völlig unkontrollierten Abflug herbeiführen, anstatt ihn zu verhindern. Die Fahrzeugdynamik im Grenzbereich ist durch einen (trainierten) Menschen beherrschbar, durch ein Rechnersystem aufgrund der mangelnden Umweltkenntnis (Sensorik) und Extrapolationsfähigkeit nicht.
Das ist wie mit dem Schachcomputer: Der ist dem Menschen, wie Stefan Jaudas richtig gesagt hat, nur durch die Möglichkeit überlegen, viele Kombinationen durchzurechnen. Phantasie und Intuition sind Rechnersystemen fremd, und werden es wohl auch auf absehbare Zeit bleiben. Schach als statisches System kann damit (in Grenzen) abgebildet werden, hochdynamische Vorgänge nicht. In diesem Sinne: Guten Rutsch ;-)
Was die Drohnen betrifft: Richtig, das Problem ist nicht nur "See and Avoid", sondern vor allem die Komplexität einer Umgebung mit mehreren Luftfahrzeugen (vierdimensionaler Raum) und das Treffen der richtigen Entscheidungen bei naturgemäß begrenzter Sensorik. Womit wir wieder bei dem Problem wären, mit welchem Wunschdenken heutzutage "Assistenzsysteme" ausgelegt und wie die dazu erforderliche Softwareentwicklung gemänätscht wird …..
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Nun bitte den Mann nicht mit Fakten verwirren. Er hat doch selbst gesagt, dass es keine gibt, die seine These stützen...
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also frau behrle,
seit wann ist es wichtig, daß eine these unterstützer findet? thesen sind nur diskussionsgrundlagen!
mfg
ingo fuhrmeister
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Auch Militär/Grenzschutz verwendet Autonome Drohnen, der erwähnte Camcopter zum Beispiel kann autonom Autototieren bei Triebwerksausfall, ohne Fernsteuerung.
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... gut und schön, aber wohin autorotiert das Teil dann?
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