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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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Unfälle und Zwischenfälle | Sind wir bereit für Fliegen ohne Flugleiter?  
31. Juli 2021 15:42 Uhr: Von Rolf A.  Bewertung: +1.00 [1]

In Deutschland? Ich zweifle das aktuell an. Zum Hintergrund: Ich bin den Weg zum CPL in den USA gegangen und habe dort das Fliegen ohne Flugleiter über viele Jahre zu schätzen gelernt. Also: Kein Verweigerer.

Heute in EDTD: Anflug auf die Piste 36 über das RNP36 Verfahren, Übergabe an Info bei 6NM Final, gute Sicht, Wolken bei A060. Bevorzugte Landerichtung war heute Morgen die 18. Nachdem der Platz aber ruhig war und keine Aufforderung zum Circle to Land gekommen ist, habe ich den Anflug fortgesetzt. Wie gewohnt meldet der in EDTD immer freundliche und kompetente Flugleiter jedem anderen Piloten in der Platzrunde, dass sie Nr. 2 etc. sind, da ein IFR Anflug auf die 36 im Gange sei. Im short final meldet sich die ortsansässige P2006T im Queranflug - ok, hat wohl nicht zugehört und ich denke mir noch, wo er wohl sein mag. In 400ft Höhe sehe ich ihn, hat sich doch glatt vor mich gesetzt und das Vorflugrecht (?) erzwungen.

Ok, kein Problem, gear up, flap up etc. und ab in die Platzrunde, level off, kurz über den Änfanger in der MEP ärgern und fertigmachen zur Landung. Wieder die 36, wieder gear down, flaps down - und dann? Diesmal ist ein Motorsegler auf der 36 trotz klaren Answeisungen auf der 18 gelandet ("wir waren schon so niedrig..."). Also same procedure, gear up, flap up...wie schön ist doch Durchstarten in niedriger Höhe.

Beim dritten Anflug hat dann alles geklappt. Zum Glück war gutes Wetter und der RNP war ursprünglich nur zur Übung. Aber im schlechten Wetter passieren so Unfälle (habe ich nach zweimal gear down/up beim dritten Mal wirklich gear down?).

In Frankreich, Italien und natürlich den USA geht Fliegen ohne Flugleiter. Mehr Platz und die Piloten sind es gewohnt, den Funk besser zu verfolgen (und dennoch passieren zahlreiche Unfälle in der Platzrunde). Nach heute Morgen würde ich es zwar immer noch begrüßen, wenn wir es irgendwann in Deutschland hinbekämen. Aber solange selbst Fluglehrer nicht in der Lage sind, Platzrunden an Info-Flugplätzen koordiniert zu fliegen, bleibt es fraglich, ob wir die sittliche Reife für so eine Vorgehensweise haben.

Ein großes Dankeschön an den Flugleiter, der die Situation trotz dieser Ausfälle freundlich und sachlich abgearbeitet hat!

31. Juli 2021 16:02 Uhr: Von HB_ Jan an Rolf A. Bewertung: +5.00 [5]

war und keine Aufforderung zum Circle to Land gekommen ist, habe ich den Anflug fortgesetzt.

Hat der Flugleiter die Befugnis dir ein circle to land anzuordnen?

immer freundliche und kompetente Flugleiter jedem anderen Piloten in der Platzrunde, dass sie Nr. 2 etc. sind, da ein IFR Anflug auf die 36 im Gange sei

Hat der Flugleiter die Befugnis eine Sequenzierung mittels Nummerierung herzustellen?

31. Juli 2021 17:24 Uhr: Von Michael Weyrauch an HB_ Jan Bewertung: +4.00 [4]

Also ich frage mich immerwieder was solche Fragen sollen (bin selber bisweilen Flugleiter und IFR Pilot): Natürlich nicht! Aber in den allermeisten Fällen ist es sinnvoll den "Empfehlungen" eines Flugleiters zu folgen, und zwar ohne weitere Diskussion. Der Flugleiter hat meistens den besseren Überblick und in den meisten Fällen auch die notwendige Kompetenz die Situation korrekt einzuschätzen. Wenn ich sage "Sie sind Nummer zwei, dann habe ich mir was dabei gedacht, und um Unfälle zu vermeiden ist es zweckmässig dem zu folgen. Insbesondere an einem Platz mit VFR/IFR Mischbetrieb.

31. Juli 2021 18:44 Uhr: Von Andreas Trainer an Michael Weyrauch Bewertung: +13.00 [13]
Also ich folge den Empfehlungen der Flugleiter nicht zwingend. Hängt z.B. davon ab, wer am Funk ist. Manche Flugleiter sind UL-er und landen auf unserer 450 Meter Grasbahn noch mit 5 Knoten Rückenwind … das brauche ich mit der C182 NICHT. Ich lande zwingend gegen den Wind.
Wie soll ein Flugleiter, der von Hinz und Kunz abgelenkt wird, der vielleicht grad Candy-Crush spielt, den besseren Überblick haben.
Wie soll ein Flugleiter, der im EG hockt, einen besseren Überblick haben, vor allem wenn er die Platzrunde nicht beobachten kann, z.B. weil hinter der Flugleitung die Halle angeflanscht ist und die Platzrunde „dahinter“ ist?
Wie soll ein Flugleiter erkennen können, wo genau die Flugzeuge in der Platzrunde sind, wie hoch, wie schnell?

Also ich – Flugerfahrung in USA, Canada, Frankreich, Schweden und vielen anderen Ländern – bevorzuge das internationale Verfahren: man kommuniziert von Cockpit zu Cockpit, ohne den „Zitronenfalter“ als sinnloses Relais. Das würde aber erfordern, daß sich alle Piloten in der Platzrunde, am Boden (z.B. bevor sie rollen beginnen) und im Anflug (also 5 Minuten vor Einflug) AKTIV an der Kommunikation beteiligen.

Das gelingt nicht allen … obwohl alle liebend gern mit dem „Zitronenfalter“ kommunizieren (können).

Ich kapier das nicht.

Und ja, jeder macht mal nen Fehler – solang man draus lernt is gut. Drum muß man neben der Kommunikation auch mitdenken, ob das gehörte auch sein kann.
31. Juli 2021 19:01 Uhr: Von Holger Kutz an Andreas Trainer Bewertung: +5.00 [5]
Nein, wir sind nicht bereit dazu.
Ich sehe und höre das jeden Tag.

Nur 3 Beispiele:
Mein Heimatplatz.
Drei ältere Herren fliegen zum Nachbarplatz um ein Flugzeug aus der Werft zu holen.
Dann kommen sie also mit 2 Flugzeugen zurück.
Diese Herren fliegen auf diesem Flugplatz seit Jahrzehnten.
Sie sind alle Verfechter des fliegens ohne Flugleiter.
2 von ihnen sind sogar Miteigentümer des Flugplatzes.
Sie haben es geschafft gleichzeitig aus verschiedenen Richtungen die selbe Bahn anzufliegen. Beide aber immer schön gefunkt. Nur die Info, was der andere da macht , ist nie in den grauen Zellen angekommen.

Anderer Tag.
Jemand läuft von der Flugleitung zur Halle.
Er hat vorher sehr lange auf der Terrasse der Kneipe gesessen und den Flugbetrieb beobachtet.
Beim laufen muss er mit Luvwinkel laufen, weil der Wind so stark ist.
Der Wind weht fast genau in Bahnrichtung.
Es herrscht reger Schulbetrieb.
Alle 2 Minuten startet oder landet ein Flugzeug.
Alle melden zumindest den Endanflug mit der Angabe welche Bahn sie gerade anfliegen.
Nun meldet sich unser Held im Funk und fragt als erstes welche Bahn denn wohl im Betrieb ist.

Gleicher Tag.
Die Tankstelle ist defekt.
Der Flugleiter muss zusehen das man wieder tanken kann.
Also war er bis zum Hals in das Loch geklettert wo der Tank in der Erde vergraben ist.
Dann meldet irgendein deutscher PPL Inhaber abflugbereit.
Der Flugleiter antwortet nicht, denn erstens ist er ja im Loch und zweitens steht das Funkgerät weit weg, denn im Tankloch ist EX-Schutzbereich.
Nach 3 Mal abflugbereit melden rollt unser Pilot zurück und fragt den Flugleiter, immer noch im Loch, warum er nicht fliegen darf.
Während des ganzen Vorgangs sind regelmäßig andere Flugzeuge gestartet und gelandet.

Ich könnte Stundenlang weitere Beispiele aufzählen.
Und Nein, wir sind nicht bereit ohne Flugleiter zu fliegen.
31. Juli 2021 19:02 Uhr: Von HB_ Jan an Michael Weyrauch Bewertung: +1.00 [1]

Also ich frage mich immerwieder was solche Fragen sollen (bin selber bisweilen Flugleiter und IFR Pilot): Natürlich nicht!

Mit meinen zwei kezerischen Fragen wollte ich ja genau auf das heraus, natürlich NEIN!

Aber wenn jemand die Frage stellt:

Sind wir bereit für Fliegen ohne Flugleiter?

und ich dann obige aussage (Themenstart) lese, können wir die Antwort bereits jetzt geben: Nein, man ist nicht bereit. Warum? Weil etliche Pilotengenerationen nach dem Modell Flugleiter "erzogen" wurden.

Andreas hat einen ganz wichtigen Punkt erwähnt:

Das würde aber erfordern, daß sich alle Piloten in der Platzrunde, am Boden (z.B. bevor sie rollen beginnen) und im Anflug (also 5 Minuten vor Einflug) AKTIV an der Kommunikation beteiligen.

Und genau das kommt nicht von heute auf morgen, das erfordert umdenken, Zeit und Disziplin.

31. Juli 2021 19:05 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Rolf A. Bewertung: +2.00 [2]

Ich glaube schon, dass wir das in Deutschland hinbekommen. An Plätzen wo es FOF bereits gibt, klappt es doch auch. Klar wird es auch mal holpern aber ich rechne mit einer schnellen Lernkurve.

31. Juli 2021 20:08 Uhr: Von Michael Weyrauch an Andreas Trainer Bewertung: +2.00 [5]

Also, was ich nicht gut ab kann sind arrogante Piloten, die von der Arbeitsweise eines Flugleiters keine Ahnung haben. Deine Karrikaturen von Flugleitern solltest Du Dir mal abschminken und erst selbst mal für einige Wochenenden an einem wirklich aktiven Platz Flugleiterdienst schieben.

Wenn ich Flugleiter spiele, dann sitze ich erstens mal auf dem Turm, von dem ich zweifellos keinen perfekten Überblick habe, aber immerhin den Platz, den Windsack und Teile der Platzrunde gut überblicke. Zweitens habe ich auf meinem Computer im Turm ein Tool laufen, auf dem ich den Flugverkehr in der Umgebung und insbesondere in der Platzrunde angezeigt bekomme, natürlich nicht alle, denn nicht jeder Flieger hat einen Transponder (eingeschaltet), aber immerhin. Drittens höre ich den Funk mit und versuche mitzudenken, was die einzelnen da so vorhaben, da gibt sich schon ein genaues Bild, nicht perfekt, aber ich kann Empfehlungen geben. Und manchmal bin ich abgelenkt, wie mancher Pilot auch.

Natürlich muss sich keiner daran halten an was ich sage, dennoch gebe die Landerichtung vor, und akzeptiere nicht, dass einer gegen diese Empfehlung mit 5 Knoten Rückenwind landet. Immerhin habe ich als Flugleiter das Hausrecht, und wer das nicht zur Kenntnis nimmt ist das letzte mal auf diesem Flugplatz gelandet. Flugleiter sind weder Zitronenfalter noch Deppen, und ich kann Dir aus jahrelanger Flugerfahrung berichten, dass es Flugleiter sowohl in Australien, USA, Norwegen, und sonstwo gibt, selbst in der Ukraine...Flieg mal in die Nachbarschaft z.B. nach Frankreich, Le Versud oder Arcachon, nicht zu fassen, auch da gibt es Flugleiter. Manchmal ist das einfach sicherer.

Es spricht natürlich nichts dagegen in verkehrsarmen Zeiten oder an wirklichen Hinterfurzteufel-Plätzen das Fliegen ohne Flugleiter zu praktizieren. Da bin ich voll bei Dir, und Mitdenken ist natürlich oberstes Gebot, wenn's geht auf Augenhöhe von Piloten, Flugleitern, ULern, ATPLern etc. Arroganz können wir uns in diesem Business nicht leisten.

31. Juli 2021 20:44 Uhr: Von Dominic L_________ an Michael Weyrauch

Wenn man gerade IFR gecancelt hat und es nicht mehr weit bis zum Platz hat und gerade reinhört, kann der Flugleiter jedenfalls schneller Auskunft darüber geben, wie viel genau los ist am Platz und auch ggf. darauf hinweisen, dass die Platzrunde bereits zu voll ist. Das selber mitzuzählen, dauert auf jeden Fall länger. Vor allem an einem unbekannten Platz, an dem man selber mehr mit dem Anflug zu tun hat und weniger gut weiß, was die anderen mit ihren Positionsangaben überhaupt meinen.

Allerdings kann der Flugleiter einen auch nerven, wenn er zwar nett ist, aber im Flug lauter Daten abfragt - so schön Stückchen für Stückchen - so dass man die ganze Zeit abgelenkt wird, während man versucht, eine unbekannte Platzrunde zu fliegen. Das könnte man ja dann auch am Boden noch klären. Es ist eben mal so mal anders...

Aber am kontrollierteren Platz bis hin zum Verkehrsflughafen kann man sich auch ärgern. Warum immer die Taxianweisungen gerade in Flare kommen müssen, wo man sich gerade am meisten konzentieren muss und am schlechtesten Mitdenken- und schreiben kann...

Ich muss mir für all dies mal einen humorvollen Spruch zulegen, der auf freundliche Art darauf hinweist, dass das vielleicht nicht so geschickt war/ist.

31. Juli 2021 20:53 Uhr: Von Tobias Schnell an Michael Weyrauch Bewertung: +7.00 [7]

Also, was ich nicht gut ab kann sind arrogante Piloten, die von der Arbeitsweise eines Flugleiters keine Ahnung haben. Deine Karrikaturen von Flugleitern solltest Du Dir mal abschminken und erst selbst mal für einige Wochenenden an einem wirklich aktiven Platz Flugleiterdienst schieben

Gut gebrüllt. Also die Arbeitsweise eines Flugleiters an einem unkontrollierten Flugplatz ist jetzt für einen Piloten nicht soo schwierig zu durchschauen, dass man da nur mitreden könnte, wenn man das mal selbst gemacht hat. Aber - damit die Augenhöhe hergestellt ist: Ja, ich habe jahrelang Wochenend-FL-Dienste auf einem Sonderlandeplatz mit Segel- und Motorflug gemacht.

habe ich auf meinem Computer im Turm ein Tool laufen, auf dem ich den Flugverkehr in der Umgebung und insbesondere in der Platzrunde angezeigt bekomme, natürlich nicht alle, denn nicht jeder Flieger hat einen Transponder (eingeschaltet), aber immerhin.

Ein Flugleiter, der mir "in der Platzrunde" - wo alle Flugzeuge in der gleichen Höhe sein sollten! - Ausweich- oder Sequenzierungshinweise auf Basis irgendeines "Systems" gibt, macht mir ehrlich gesagt Angst. Die laterale Information von allem, was nicht ADS-B sendet, ist bei weitem nicht genau genug für so etwas und gefährliche Situationen sind vorprogrammiert, wenn man sich auf so etwas verlässt. Nicht umsonst basieren ACAS-Systeme zuallererstmal auf Höheninformationen, und selbst Radar hat eine Mindeststaffelung von mehreren Meilen, also größer als die durchschnittliche Platzunde überhaupt ist.

akzeptiere nicht, dass einer gegen diese Empfehlung mit 5 Knoten Rückenwind landet

Vielleicht hat er ja sehr gute Gründe, das zu tun? Sonnenstand, Hindernisse, Lärmvermeidung...?

Immerhin habe ich als Flugleiter das Hausrecht, und wer das nicht zur Kenntnis nimmt ist das letzte mal auf diesem Flugplatz gelandet

Hm, das gilt zumidest auf einem Verkehrslandeplatz mit Betriebspflicht (um so einen geht es hier) mal so nicht...

Dir aus jahrelanger Flugerfahrung berichten, dass es Flugleiter in [...] USA

An welchem Platz in den USA gibt es einen Flugleiter?

Übrigens: Ich habe die im OP geschilderte Situation in EDTD heute live mitbekommen (Rolf, habe sogar neben Dir geparkt :-)) und der Flugleiter hat im Rahmen seiner Möglichkeiten einen wirklich sehr guten Job gemacht. Aber dass es gefühlt nur so funktioniert, ist primär ein Sozialisierungs-Thema und keine Frage der Verkehrsdichte.

31. Juli 2021 20:55 Uhr: Von Michael Weyrauch an Dominic L_________

Genau! Manche Fluglotsen können sich nicht besonders gut in die Situation im Cockpit hineindenken, aber meine Erfahrung ist: Je größer der Flughafen umso hilfsbereiter sind die professionellen Fluglotsen, insbesondere wenn sie merken, dass der Funk noch nicht perfekt und der IFR Anflug noch verbessert werden könnte. Gegebenfalls gibt's dann hinterher einen Anruf mit Verbesserungsvorschlägen.

31. Juli 2021 21:12 Uhr: Von T. Magin an Michael Weyrauch

"Je größer der Flughafen umso hilfsbereiter sind die professionellen Fluglotsen"

Gerade an grossen Flugplaetzen bekommst Du gerne 20ft ueber dem Boden irgendwelche Instructions. Denn dort sitzen i.d.T. Profis, von denen viele aber Single-Pilot-Operation, womoeglich auch noch IFR, nur vom Hoerensagen kennen.

31. Juli 2021 21:19 Uhr: Von Tobias Schnell an T. Magin Bewertung: +1.00 [1]

Gerade an grossen Flugplaetzen bekommst Du gerne 20ft ueber dem Boden irgendwelche Instructions

Ich glaube, die können von ihrem weit entfernten Turm bei kleinen Flugzeugen schlicht kaum erkennen, ob man schon gelandet oder noch in der Luft ist. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Absicht taxi instructions in den flare übermittelt....

31. Juli 2021 21:44 Uhr: Von T. Magin an Tobias Schnell

Naja, ein paar hunder Fuss vorher ist es auch nicht so wirklich passend, oder? Ein "Exit via ... standby for taxi instrucions" wird den Betrieb auf den Plaetzen, an denen wir unterwegs sind, nicht wirklich aus dem Tritt bringen. Ausser natuerlich in EDNY, da ist alles gaaaanz arg anders, kennen wir ja von der Aero ;-)

31. Juli 2021 21:56 Uhr: Von Andreas Trainer an Michael Weyrauch Bewertung: +3.00 [3]
Oh, Du tust mir unrecht.
Du konntest nicht wissen (unterstellst mir aber Arroganz – vielen Dank dafür), daß ich auch 4 x im Jahr Flüge leiten darf / muß – ist bei uns im Verein so.
Zugegeben, meist ist wenig los – leider.

Wenn bei uns ein bestimmter UL Pilot Flugleitern tut und meint, mir einen Gefallen zu tun, mir aus Westen kommend die 09 zu geben, obwohl 5 Knoten Rückenwind herrschen, dann mag das für sein UL und sein Schmerzempfinden ok sein. Für mich in der C182 ist es das nicht.

Wenn ich also von besagtem Kollegen die 09 bekomme und keine Windinformation dazu und ich darüberhinaus überall Westwind beobachte, warum sollte ich dann die „Empfehlung“ beherzigen?

Warum?

Das ist kontraproduktiv für die Sicherheit.

Jetzt haben wir am Platz allerdings – ich erwähnte es bereits -- wenig Bewegungen. Somit ist es leicht abzuwarten, daß die 27 frei wird und ich somit die 09 vermeide.


Anderes Beispiel: ich begleitete ein neues Vereinsmitglied auf Flügen zu benachbarten Plätzen. Es war gut warm. Der Flugleiter gibt uns die 27 – bei ordentlich Ostwind. Wir rollen auf dem Rollweg zum Start, vorbei am Windsack. Ich lasse den Piloten anhalten und den Windsack beobachten. Er fragt mich, warum er den anschauen soll. Ich sage, weil ich so nicht länger im Flugzeug bleibe, sondern mich nach Alternativen umsehe, wie ich heimkomme. Er fragt immer noch warum. Also erkläre ich es ihm, dafür bin ich ja dabei. Dann fragt der mich wirklich, was er nun tun solle. Ich sage ihm, er soll dem Flugleiter sagen, wir würden die andere Bahnrichtung bevorzugen (es war eh kaum was los). Derweil startet eine Mooney, ich denke eine M20F, 2 sitzig beladen. Mein Pilot zögert und funkt dann tatsächlich. Einschub: an dem Platz dauert es meist eine Ewigkeit, bis der Flugleiter reagiert. In der Zwischenzeit sagt die Mooney kurz und prägnant „SEHR gute Idee“. Die Reaktion des Flugleiters: „wenn ihr das unbedingt wollt“.

Noch Fragen, Kienzle? Ja, Hauser: „Für was braucht es einen Flugleiter?“
Die sind häufig überfordert.
Die Piloten leider auch – es wird lange dauern, bis der Letzte gelernt hat, wie’s geht.

Nicht immer sind die Flugleiter überfordert – in Jesenwang z.B. machen sie einen guten Job, aber es sind fast Profis dort. Manche sind es sogar, vom benachbarten Militärplatz. Und häufig sind sie zu zweit.
1. August 2021 08:37 Uhr: Von Alfred Obermaier an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]
An alle:
wir dürfen letztlich bei aller Diskussion „Pro und Contra“ eines nicht vergessen „für die sichere Durchführung eines / des Fluges ist der Pilot verantwortlich“ .. und sonst niemand, steht so ähnlich irgendwo in den Rules.

LOIH: der Flugleiter macht einen Piloten „rund“, weil er 500 m von der veröffentlichen Route abgewichen ist und nicht den inoffiziellen Queranflug benutzt hat um einem Haus eines Fluglärm Gegners auszuweichen.
Eine PA28A kommt zu hoch an und startet durch, der Flugleiter macht ihn richtig „rund“ wegen des Durchstartmanövers.
Alles entbehrlich, denn der Flugleiter sollte der Flugsicherheit dienen und nicht Piloten ein schlechtes Gewissen vermitteln.

Generell entscheide ich als Pilot die Start-/Landerichtung um eine sichere Flugdurchführung zu erreichen. Vielleicht muss ich dann mit meinem Start oder Landung etwas warten bis es der Verkehr zulässt, dann ist das eben so.
EDMA: bis zu 5 kts TW ist die 25 in Betrieb weil eben der ILS nur für diese Piste vorhanden ist. Bei einer DA von >3.000 ft starte ich eben nicht mit MTOM auf der 25 sondern verlange die 07 und es funktioniert.
Safety first !
1. August 2021 09:41 Uhr: Von Thomas Breitenbach an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Wie auch immer es dazu kommen kann, wenn ich gerade zu busy bin für einen nicht zeitrelevanten Readback, kommt: "Stand by, D-xxxx"

Meine Meinung zum Thema Flugleiter ist genauso heterogen, wie es die Situationen auf den verschiedenen Plätzen sind.

In jedem Fall sollte jeder von uns, unabhängig von seiner fliegerischen Historie in der Lage sein, Grundsätzlichkeiten des fliegerischen Know-How`s erstens zu beherrschen und zweitens dem ständigen Wandel anzupassen.

Das bedeutet für mich, das unabhängig vom Verhalten oder Vorhandensein eines Flugleiters Folgendes grundsätzlich gilt:

  • Ich habe die Verantwortung für mein gesamtes Verhalten im Platzverkehr
  • so konkret und präzise, wie möglich meine Situation im Platzverkehr und im Anflug/Abflug an diesen zu funken
  • Bei Unklarheiten immer nachzufragen, resp. den anderen Verkehrsteilnehmern zu helfen, meine Position und Vorhaben klar zu machen

Meine Homebase ist ziemlich weit oben in diesem Land und gerade als am Platz bekannter Pilot bekommt man dann oft nach dem Erstanruf (xxx-Info, D-xxxx, moin) zu hören: Ja Thomas, immer noch die 21, Wind...."

Ich sage dann trotzdem grundsätzlich mein Sprüchlein auf, wer ich bin, wo ich bin, wann ich ankomme, bestätige die aktuelle Bahn und mein Vorhaben. Hat sich noch nie jemand drüber beschwert. Käme das auch von den Anderen, wäre manches klarer und sicherer.

Wurde weiter oben schon mal angemerkt: Sollte das FoF in Zukunft mehr werden, was ich an kleinen, wenig frequentierten Plätzen begrüßen würde, wird auch die Lernkurve für eine sachgerechte Kommunikation progressiv werden. Ich lerne bis heute ständig weiter...

Übrigens fliege ich seit 30 Jahren quer durch Europa Echo und UL. Nur so zur Info, weil ich hier noch nicht viel geschrieben habe ;o)

1. August 2021 10:19 Uhr: Von Udo R. an Thomas Breitenbach Bewertung: +1.00 [2]

(Antwort nur zufällig an den letzten)

Also mein Eindruck ist, dass wir das doch hinbekommen können. Man muss halt als Pilot auch ein bisschen das Hirn verwenden und den Mund aufmachen, ganz genau so, wie man es in Frankreich oder Spanien oder wo auch immer auch macht, weil man es muss.

Beispiele. Wenn ich mich einer Platzrunde nähere und mitbekomme, dass jemand in meine Richtung, meine Höhe abfliegt, dann teile ich ihm mit, dass ich auf Gegenkurs bin. Wenn sich jemand in die Platzrunde einmeldet und ich auch gerade im Gegenanflug bin und ich sehe ihn nicht, dann teile ich ihm mit, dass ich auch da bin und ihn nicht in Sicht habe. Wenn ich von der veröffentlichten Platzrunde abweiche melde ich frühzeitig die Intentionen. Lange Landung, klar, aber mit Meldung der Intention und mindestens zweimal der Position. Ist doch alles nicht so kompliziert. Die Platzfrequenz nicht "Volllabern", richtig, aber sinnvolle Meldungen wie Positionsmeldungen (mache ich in jeder Kurve, weil man da am besten sichtbar ist) und bei möglichen Konflikten sind doch fast immer möglich. Mein Eindruck ist, dass das in Aschaffenburg trotz oftmals hoher Verkehrsdichte ganz gut funktioniert, und sich hier auch eine gewisse Kultur durchgesetzt hat, sich öfter mal zu melden und auch miteinander zu reden. Hier sagen auch viele, in welche Richtung sie die Platzrunde verlassen oder woher sie einfliegen etc. Das hilft enorm, um jemanden schnell am Himmel zu sehen.

Mein Eindruck ist, dass bisweilen das Vorhandensein eines Flugleiters die Flugbewegung im Platzbereich tendenziell eher gefährlicher macht, weil sich so mancher Pilot darauf verlässt, vom Flugleiter alles Notwendige gesagt zu bekommen. Ehrlich gesagt erhebt sich für mich genau dieser Eindruck auch für den Eingangs-Post hier, wobei ich nicht dabei war und das Gesamtbild nicht kenne. Soweit mein Verständnis der Ausweichregeln im Sichtflug ist, hat der lang landende bei Linksplatzrunde Vorflug, bei Rechtsplatzrunde hingegen nicht. Und das auch im "IFR/VFR Mischbetrieb", dann das folgt den Grundsätzen nach VFR. Ob das ein "Vordrängeln" war, wenn er nicht einmal in Sicht war kann man aus der Ferne und am Schreibtisch auch nicht erkennen. Natürlich hätte man von Seiten der P2006 auch etwas dazu sagen können, dann kann man ggf. speed reduzieren oder dgl. Wie gesagt: Wenn alle reden, funktioniert es...

Nachtrag: Zum Motorsegler, wenn der vorher lang mit stehendem Triebwerk unterwegs war oder ein Klapptriebwerk hat, kann das auch mal "in die Hose" gehen, das Triebwerk wieder zu starten. Das kann dann manchmal auch alles verdammt schnell gehen, ist mir auch schon passiert, allerdings war da kein Verkehr am Platz. Natürlich muss man da die ganze Entscheidungskette im Cockpit ernsthaft hinterfragen, sich tief in Gegenrichtung dem Platz zu nähern bei bekanntem Verkehr am Platz. Aber möglicherweise konnten die gar nicht anders in dem Moment. Alles Hypothesen, aber mit einem etwas weiteren Blick lässt sich vieles erklären. Beim MoSe kann man meiner Meinung nach auch mal einen Kommentar über Funk gehen lassen, um mitzuteilen, dass die Situation mindestend ungemütlich für einen selbst gewesen ist.

1. August 2021 11:21 Uhr: Von Philipp Tiemann an Udo R. Bewertung: +1.00 [1]

Nicht so viel reden... sage ich nur:

https://www.youtube.com/watch?v=Py_J4VaMBfg&t=1530s

1. August 2021 11:35 Uhr: Von Sven Walter an Udo R.

Soweit mein Verständnis der Ausweichregeln im Sichtflug ist, hat der lang landende bei Linksplatzrunde Vorflug, bei Rechtsplatzrunde hingegen nicht.

Witzig, da hab ich noch nie drüber nachgedacht. Ich würde aber fast vermuten, dass das gerade trotzdem keinen Unterschied machen sollte, denn entweder fügt es sich nahtlos ein und der linke Gegenanflug mit theoretischem Vorflugrecht hat genug Platz zur Landung oder streckt aus Rücksichtnahme den Gegenanflug, um eine Konfliktsituation gar nicht erst entstehen zu lassen oder sein Vorflugrecht zu forcieren. Langes Endteil würde ich nie forcieren, wenn Vekehr in der Platzrunde ist, dafür sind die Einzelsegmente zu kurz und zu schlecht abzuschätzen, selbst wenn man alle Muster vom Funk her weiß und alle selbst mal geflogen ist.

Allgemein: Wenn das in der Winterpause auf FoF umgestellt würde (man darf ja mehr und mehr träumen), muss einfach korrekt gefunkt werden, wie es auch jetzt schon sein sollte. Wer unsicher ist, guckt noch mehr raus oder ist noch defensiver. In Ländern ohne formale Funkausbildung wird besser gefunkt als bei uns - das sollte zu denken geben.

1. August 2021 11:48 Uhr: Von Udo R. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Vorsicht, früher galt mal "Platzrunde hat Vorflug". Heute gilt SERA.3210 und SERA.3225. Das haben wir hier im Forum auch schon öfter mal diskutiert, und es haben nicht alle dasselbe Verständnis der Regeln. Es wäre allerdings äußerst nützlich, wenn zumindest von den zugrundeliegenden Regeln ein Konsens unter Piloten zu finden ist.

Mein Verständnis ist: Ein in der Platzrunde fliegendes Luftfahrzeug befindet sich in der Landung. Damit ist es "gleichrangig" zu einem Flugzeug im langen Endanflug. Damit reduziert sich das auf "rechts vor links".

Das wäre mal ein super Artikel für die PuF! Die aktuell gültigen Regeln im Platzverkehr herauszuarbeiten. Da bekommst Du im Moment nämlich auch am Stammtisch von 4 Piloten 7 Versionen, die gültig sein könnten...

1. August 2021 11:49 Uhr: Von Daniel K. an Philipp Tiemann
Allein solche Flugleiter "ned soviel reden" - da bekomm ich das kotzen. Ohren sind das dritte Auge und eines soll ich mutwillig zu machen?
1. August 2021 11:57 Uhr: Von B. Quax F. an Daniel K. Bewertung: +5.00 [5]

Yep das liegt daran dass der Flugleiter sich immer "genötigt" fühlt jeden Funkspruch zu besätigen. Braucht er aber gar nicht, interessiert ihn ggf. auch nicht aber vielleicht einen anderen Flieger im Anflug oder einfach nur mein Wunsch das mich keiner über den Haufen fliegt.

Daher:

Mein Eindruck ist, dass bisweilen das Vorhandensein eines Flugleiters die Flugbewegung im Platzbereich tendenziell eher gefährlicher macht, weil sich so mancher Pilot darauf verlässt, vom Flugleiter alles Notwendige gesagt zu bekommen.

100% richtig wenn wir da eine Befragung machen würden denke ich das über 50% sagen würden "Der Flugleiter hat doch nichts gesagt"!

Natürlich "bitte" ich um die andere Bahn, aber praktisch entscheide ich das und nicht der Flugleiter. Da ist die Hörigkeit extrem!

Hirn ist ein guter Punkt, lass mal am Sonntag bei CAVOK 10 Minuten nicht den Flugleiter antworten in EDAZ! Dann stehen 5 Minuten am Holding Point und keiner startet. Also ob der Spruch "Start nach eigenem Ermessen" notwendig wäre :-(

Aber wenn ich einen Traings IFR Anflug machen würde und hätte die Landerichtung mit Platzrundenverkehr gegen mich, würde ich auch vor der Platzrunde abbrechen und mich einreihen. Schon aus Eigenschutz.

1. August 2021 12:05 Uhr: Von Michael Weyrauch an Michael Weyrauch Bewertung: +2.00 [2]

Also die anfangs gestellte Frage ob das deutsche System "reif" ist für das fliegen ohne Flugleiter halte ich wirklich für relevant. Ich habe den PPL in Australien gemacht, wo es tatsächlich deutlich weniger Plätze mit Flugleitern gibt (aber auch eine erheblich geringere Verkehrsdichte).

Aber schon die Ausbildung wie man einen Platz ohne Flugleiter anfliegt unterscheidet sich erheblich von den hier gelehrten Verfahren ("overhead join at 2000 ft AGL, observe the wind sock, decide the landing direction, decend on the dead side of the circuit etc"). Da müsste man erst mal anfangen von Grund auf was zu ändern in der Ausbildung.

Zweitens gibt es dort vergleichsweise mehr Kontrollzonen ( auch secondary control zones oder GAAPs), Adelaide Parafield z.B. ist ein reiner GA airport (wie Egelsbach oder Schönhagen in der Nähe eines internationalen Flughafens) und hat eine Kontrollzone. Genauso in Canada: Edmonton Villeneuve, ein reiner GA airport wie etwa Schönhagen, nur noch weiter draussen in der Pampa, hat eine Kontrollzone.

Wenn wir hier die Flugleiter ganz abschaffen wollten, müssten wir also erstens die Ausbildung verändern und zweitens z.B. Egelsbach oder Schönhagen oder Straussberg eine Kontrollzone spendieren. Die Verfahren haben sich in unterschiedlichen Ländern über Jahre jeweils anders entwickelt zusammen mit der Ausbildung und natürlich auch aufgrund geografischer Besonderheiten, dass man andere Systeme nicht so einfach übernehmen kann.

In den USA gibt es FBOs, die zumindest zeitweise flugleiter-ähnliche Services anbieten. In Taos oder Los Alamos bekomme ich mindestens die Windrichtung oder die bevorzugte Landerichtung von einem "radio operator" angesagt.

Klar ist: die Verantwortung für den Flug hat überall der PIC, man muss halt miteinander reden, und wenn mir die Empfehlung eines Flugleiters nicht passt (weil z.B. die Sonne für die empfohlene Runway zu tief steht) dann muss ich das halt mitteilen. Konstruktiv und positiv miteinander umgehen heisst die Devise, da sind uns die Piloten in Australien und USA oft weit voraus.

1. August 2021 13:08 Uhr: Von Udo R. an Michael Weyrauch Bewertung: +2.00 [2]

Das ist ja auch eine Frage der "Emanzipation". Wenn ich als Pilot zum wiederholten Mal keine Ahnung davon habe, in welcher Richtung ich jetzt anfliegen soll, dann muss ich mich eben weiterentwickeln und mich mit neuen Anflugverfahren befassen.

Klar, das ist schon seeeehr bequem wie das bei uns in Deutschland läuft. Man meldet sich (je nach Platz) sagen wir mal 5 Minuten vorher, dann teilt einer die Anfluginfos mit und schon kann man super effizient den weiteren Einflug in den Platzbereich sortieren. Soweit die Theorie, und in dieser ist das klar ein Sicherheitsgewinn.

Allerdings muss man auch sagen: entweder es gibt am Platz schon Verkehr, dann reiht man sich ein, oder es ist niemand da, dann ist auch die Unfallgefahr klein.


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