O.K. das deckt sich so in der Schärfe und "schwarz/weiß-Denken" nicht mit meiner nunmehr 25-jährigen Flugerfahrung. Aber offenbar geht es darum hier gar nicht mehr? Wofür ist die Diskussion dann gedacht?

Die Diskussion dient hoffentlich (!) zur Meinungsbildung, und ich finde, sie wird fundiert und sachlich geführt. Von Schwarz-Weiß-Denken sehe ich nichts und ich würde es mir persönlich auch nicht zu Eigen machen. Aber...

Aber ist hier ernsthaft die Mehrheitsmeinung, dass es IMMER (großgeschrieben!) oder zumindest meistens ein Nachteil ist, wenn ein Flugleiter am Platz ist? Ernsthaft?

Offensichtlich scheint das so zu sein. Meine Erfahrung sagt, dass man leider in Sachen Flugleiter nicht das Beste aus beiden Welten haben kann. Die Gründe sind schon mehrfach genannt worden, weswegen ich sie nicht wiederholen mag. Als Schwarz-Weiß-Denke würde ich das aber nicht bezeichnen wollen.

Das ist nicht meine Praxiserfahrung

Ganz unbedarfte Frage zur Einordnung: Auf wie vielen unbesetzten Flugplätzen hast Du schon operiert? Wenn > 0: Was waren Deine Erfahrungen dabei?

und nach allem was ich auch aus dem Kreis von Fluglehrern höre doch eher eine Minderheitenmeinung

Nicht alle Fluglehrer haben signifikante Erfahrung in der GA-Fliegerei an unbesetzten Flugplätzen. Ich würde sogar sagen, die sind in dieser Gruppe eher unterdurchschnittlich vertreten.

Genau DAS ist der springende Punkt

Guten Morgen,

@tschnell im Ergebnis sind wir ja gar nicht weit auseinander. Über den Weg dahin bzw. den aktuellen Zustand scheiden sich unsere Geister. Auch das darf der Meinungsbildung hoffentlich (!) dienen, denn andere, die diesen Thread lesen, dürfen ja auch sehen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt. Und meine Erfahrungen hinsichtlich der Flugsicherheit bei Anwesenheit eines AFISO sind ganz überwiegend positiv. Sicherlich nicht immer, habe ja selbst auch in diesem Thread schon Negativbeispiele beschrieben.

Da finde ich es ehrlich schade, dass Deine Erfahrungen hinsichtlich des Funkverkehrs und der Verkehrsabwicklung mit Flugleiter in Deutschland so ganz überwiegend schlecht sind. Ist sicher auch ein Knick für die, die den Job gerne machen und sich anstrengen. Auch das gibt es.

Ich hab auch so viele Beispiele im Kopf, wo der Flugleiter mich oder andere am Platz vor Schäden oder Bußgeldern bewahrt hat, einfach weil er hingekuckt und aufgepasst hat, wo man was übersehen hat. Ein vergessenes Fahrwerk im Segelflugzeug, schnell noch raus. Blöd wär's gewesen. Eine vergessene Abdeckung. Formalitäten nicht erledigt. Und es ist doch komfortabel, wenn er einem vor dem Abflug noch eben schon die Daten und Squawk für den IFR Pickup übermittelt und nach der Landung die Landemeldung rausschickt. Gibt halt auch noch eine Menge mehr.

Zu Deiner Frage. Ich bin schon in vielen Ländern in Europa an Plätzen ohne AFISO geflogen, auch in Deutschland, man glaubt es kaum. Gerade auf der letzten Seite des Threads hatte ich ein aktuelles Beispiel aus Spanien beschrieben. Bei der Frage klingt natürlich selbst schon mit, dass jemand, der Positives über Flugleiter schreibt, wohl keine Ahnung haben kann. Auch das finde ich befremdlich. Aber gut, dieser Thread hat wohl eine eigene Dynamik und ich will mich dieser mal nicht länger in den Weg stellen. Aber wenn sich auch nur ein Leser darüber freuen kann, dass es auch Piloten gibt, die sich über Unterstützung am Funk und ein Schwätzchen nach der Landung freuen, dann habe ich auch schon etwas erreicht!

Ich hab auch so viele Beispiele im Kopf, wo der Flugleiter mich oder andere am Platz vor Schäden oder Bußgeldern bewahrt hat, einfach weil er hingekuckt und aufgepasst hat, wo man was übersehen hat. Ein vergessenes Fahrwerk im Segelflugzeug, schnell noch raus. Blöd wär's gewesen. Eine vergessene Abdeckung. Formalitäten nicht erledigt. Und es ist doch komfortabel, wenn er einem vor dem Abflug noch eben schon die Daten und Squawk für den IFR Pickup übermittelt und nach der Landung die Landemeldung rausschickt. Gibt halt auch noch eine Menge mehr.

Na, das ist doch ein prima Aufgabenspektrum, die Diskussion dreht sich jedoch nicht um die Person und solche Supportaktivitäten, sondern um direkte oder indirekte (Lagebild) Verkehrslenkung und um die ungünstige Sozialisierung von Piloten duch verkehrsbeeinflussende Flugleiter. Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken, wurde weiter oben schon alles dargelegt.

Typisch Internetforum. Man pickt einen Absatz raus, stellt ihn aus dem Informationszusammenhang und die übrige Argumentation wird nicht mal beachtet. Schade! Das können Piloten besser...

Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken

Ich frage mich inzwischen, ob das nicht tatsächlich im Wesentlichen ein (Hirn)Gespinst ist, das lediglich hier in diesem Internetforum gejagt wird. Aus einem "dann könnte jemand Hemmungen haben" wird "ganz viele mit Hemmungen, andere anzufunken".

Mal eine Frage an die Leserschaft: Ist denn jemand hier, der Hemmungen hat, in den fliegendenVerkehr zu funken, weil ein Flugleiter da ist? Sind nicht tatsächlich alle, die hier lesen und sich beteiligen, viel weiter als "die da"? Woraus ergibt sich dann die Annahme, dass da draußen so viele sind, die ohne Flugleiter nicht fliegen können? Eine Stichprobe hier im Forum würde sicherlich das glatte Gegenteil ergeben!

Es gibt Flugleiter, die relativ ungnädig reagieren, wenn man unaufgefordert funkt. Es gibt welche, die sagen einem direkt "nächste Meldung Queranflug", was als "halt die Fr... bis dahin" interpretiert werden kann. Und es gibt Piloten, die sich dafür entschuldigen, wenn sie funken ohne gefragt worden zu sein. Alles schon erlebt, und in jedem Fall ohne dass irgendeine Instanz dagewesen wäre, die auf die Denkfehler dahinter hingewiesen hätte.

Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken

Ich frage mich inzwischen, ob das nicht tatsächlich im Wesentlichen ein (Hirn)Gespinst ist, das lediglich hier in diesem Internetforum gejagt wird. Aus einem "dann könnte jemand Hemmungen haben" wird "ganz viele mit Hemmungen, andere anzufunken".

Ich habe leider schon oft die Erfahrung gemacht, dass es genau so ist. Am Rollhalt stehend frage ich (die Platzrunde nicht sehend) z.B. "Verkehr im rechten Queranflug, wo seid Ihr genau?" und es kommt zumeist keine Antwort. Bzw teilweise beantwortet mir der Flugleiter die Frage dann. Klar, besser als keine Antwort, aber warum sollte nicht der antworten, der es am Besten weiss?!
Ich muss aber auch sagen, dass es "gefühlt" besser wird. Habe mehrfach im Anflug andere angesprochen "ich komme auch von Norden, wie weit seid Ihr noch vom Platz, wie hoch genau?" und habe eine Antwort bekommen und man hat sich wunderbar verständigt, bis zumindest einer den anderen in Sicht hatte.

Also mein aktueller Stand: Im Anflug klappt das ganz gut, in der Platzrunde eher weniger. Könnte man mutmaßen, dass das daran liegt, dass der FL die Platzrunde einsehen kann (in diesem Bsp an meinem Heimatplatz) und viele das Gefühl haben, ab Einflug in die PR "geführt" zu werden?!? Aber alles rein subjektiv.

Ich hätte in meinen 14 Jahren Flugleiterzeit gerne gewusst, warum manche Kameraden so wenig funken und ihre Positionen, wenn überhaupt, derart falsch melden. Eine mögliche Antwort lieferte die Charterstatistik. Wenn jemand konstant weniger als 10 Stunden im Jahr fliegt, kann man wohl bei Anflug und Landung einen erheblichen Stresslevel unterstellen. Wenn dann auf Fragen, auch auf die von Anderen in der Platzrunde, keine brauchbare Antwort kommt, deutet das auf Überlastung hin. Da freut man sich als Flugleiter, wenn er heil unten angekommen ist und zügig die Bahn verlässt. Dieser Fall ist keine Ausnahme, gerade bei gutem Wochenendwetter. Und was das Funken untereinander angeht, sehe ich ebenso eine positive Korrelation mit Übungsstand und Professionalität.

Ich denke mal, die hier angesprochene Fraktion ist verdammt groß, aber in diesem Forum kaum vertreten.

Die Fraktion ist gross, weshalb es nie eine Befreeiung vom Flugleiterzwang geben wird. Weil die Leute, die heute mit Flugleiter falsche Positionen oder gar keine melden, nicht plötzlich super funken, wenn keiner mehr da ist.

Wunsch vs. Wirklichkeit.

Erhöhte Verfügbarkeit der Plätze spricht eher für mehr fliegen. Motorsegler gibt's teilweise für 43 € (!) pro Stunde nass. Die Sicherheit wäre eher erhöht, wenn man diese unsägliche Institution, oft genug ausgeübt von sehr netten Zeitgenossen, abschaffen würde.

@tschnell im Ergebnis sind wir ja gar nicht weit auseinander. Über den Weg dahin bzw. den aktuellen Zustand scheiden sich unsere Geister.

So scheint es zu sein.

Da finde ich es ehrlich schade, dass Deine Erfahrungen hinsichtlich des Funkverkehrs und der Verkehrsabwicklung mit Flugleiter in Deutschland so ganz überwiegend schlecht sind. Ist sicher auch ein Knick für die, die den Job gerne machen und sich anstrengen

Nochmal: Es geht weder um die Person des Flugleiters an sich, noch bestreite ich, dass ein Flugleiter in manchen Situationen sicherheitsfördernd sein kann. Auch mich hat schon mal ein Flugleiter vor möglichem Unheil bewahrt. Und die Flugleiter, die aktiv die Bord-Bord-Kommunikation verhindern oder Ansagen à la "D-xx, es genügt, wenn Sie jeweils den Queranflug melden" machen, werden auch immer weniger.

Das Problem ist (fast) ausschließlich die Verantwortungs-Delegation von den Piloten an den Flugleiter, die der aber gar nicht übernehmen kann. Bei solchen, die das mittels eines ADS-B-Displays auf ihrem Turm versuchen (das hatte oben mal jemand geschrieben), wird mir angst und bange. Alleine die Installation von so was zeugt doch von einem völlig falschen Rollenverständnis. Und womöglich wird das der lokalen Piloten-Community noch als tolles neues Sicherheits-Feature beworben mit dem Effekt, dass sich jeder noch mehr auf den FL verlässt.

Bei der Frage klingt natürlich selbst schon mit, dass jemand, der Positives über Flugleiter schreibt, wohl keine Ahnung haben kann

Bad assumptions. Ich habe schlicht nicht jedes Posting in diesem Thread gelesen. Aber Du schreibst ja, dass das selbst auf dem busy-field in Spanien gut funktioniert hat.

Vielleicht sollte man wirklich eher in der Ausbildung ansetzen. Aber wie?

Und ich denke auch, dass hierzugroup nicht der Durchschnitt der Piloten repräsentiert ist. Ich bekomme ja mit, wer aus meinem Umfeld hier mitliest - die, denen es zur Weiterbildung echt gut täte (beileibe nicht nur zum Thema "Funken an unkontrollierten Plätzen"), tun es überwiegend nicht.

Gruß
Tobias

@Erik

Ich bin im "System Flugleiter" fliegerisch aufgewachsen und habe mir bis zu einem Aufenthalt in den USA vor gut zwanzig Jahren nicht vorstellen können, dass ein Fliegen ohne Flugleiter funktioniert. Die Umstellung funktionierte aber, für mich erstaunlich, recht einfach. Und ich glaube mehr als 90% aller Fliegerkameraden und -kameradinnen bekommen das ebenso hin.

Und mit der Zeit wird der restliche Anteil kleiner, weil immer mehr Leute nachwachsen, die dann ohne Flugleiter groß geworden sind...

Für mich besteht der absolute Vorteil in der Systematik ohne Flugleiter darin, dass nicht nur Positionen sondern auch Intentionen recht unmittelbar übermittelt werden können.

Im Gegensatz zu einem reinen Verkehrslagebild (über ADS-B, FLARM o. ä.) bringt der Austausch über Funk meist noch mehr Informationen mit sich (Nicht nur "Wo ist der oder die?", sondern auch "Was will der oder die?", "Wie sicher klingt der oder die?", "Wie plausibel waren die letzten Angaben?").

Der Clou ist halt das frühzeitige Reinrufen und Reinhören in die Frequenz. Dadurch baut sich sehr schnell ein sehr gutes Lagebild auf. Damit ist auch erstaunlich viel Verkehr zu handhaben:

Ich erinnere mich gerne an Anflüge in Casa Grande, AZ, bei denen teilweise fünfzehn Maschinen im IFR-Holding für Practice Approaches, diverse VFR-Flüge im Pattern und vereinzelter Fallschirmsprung sich wunderbar untereinander nur über eine einzige Frequenz koordinierten.

M. E. ist so eine Umstellung für mehr als 90% aller Beteiligten ohne Probleme zu schaffen und der Rest wird nach einer und spätestens in der zweiten Saison nach Umstellung so weit sein.

Ich finde, soetwas ist kein Hexenwerk. Wir sollten es ausprobieren. Wenn nach drei Jahren ständige Kollisionen im Platzverkehr drohen, dann ist eine Rückkehr zum alten System immer noch möglich.

Mich kannst du nicht meinen - ich bin seit 3 Jahren in Rente. Trotzdem danke schön!

Interessante Frage ;-) Sind diejenigen die "Weiterbildung" bräuchten hier unterrepräsentiert ? Möglicherweise..

Des Weiteren scheint es eine Trennlinie zu geben (und das nicht nur in dieser Frage) zwischen jenen die schon etwas mehr gesehen haben auf der Welt in Sachen Fliegerei, und denen die nie etwas anderes erlebt haben als ihren Segelflugplatz (ohne das werten zu wollen).

lg

So vielschichtig ist die Fliegerei und macht sie interessant. Im Falle von Segelflugbetrieb gibt es ja den Startleiter,....würde also noch ein Teil des ....Leiters übrig bleiben ;-)

Kenne sogar Fälle da gibt es Startleiter UND Flugleiter :-)))) Dann kann echt nichts mehr schief gehen

Klar ! Jeder kann immer besser werden - keine Frage; hier ging es ja um eine besondere Spezies.

Ich meinte eher jene Zeitgenossen die bei "Füneff" stehengeblieben sind aber denken sie müssten den Rest der Fliegerei mit ihren Weisheiten beglücken.

Es ist aber auch denkbar schwierig, da nicht nur die Flugzeuge so unterschiedlich sind - schon beim Privatpiloten zwischen Segeleinsitzer und PC-12. Dann kann man mit den meisten Flugzeugen sicherlich ein Leben in der Platzrunde fristen oder aber um die Welt fliegen - je nach Abenteuerlust. Und dann gibt es eben nicht nur die Privatpiloten, sondern auch die gewerblichen, die natürlich noch einmal ganz anders auf das Thema schauen. Dann gibt es noch junge Hüpfer und Alte Säc.. ich meine Hasen ^^

Wie soll das schon eine auch nur ansatzweise homogene Masse geben?

PS: Hubert: Gratulation zur Wiedererlangung der Nüchternheit ;-)

Gestern 11:01 Uhr: Von airworx Aviation an Tobias Schnell Bewertung: +2.00 [2]

Interessante Frage ;-) Sind diejenigen die "Weiterbildung" bräuchten hier unterrepräsentiert ? Möglicherweise..

Des Weiteren scheint es eine Trennlinie zu geben (und das nicht nur in dieser Frage) zwischen jenen die schon etwas mehr gesehen haben auf der Welt in Sachen Fliegerei, und denen die nie etwas anderes erlebt haben als ihren Segelflugplatz (ohne das werten zu wollen).

Und wieso sollen es auf einmal die bösen Segelflieger sein, die der Quell allen Flugleiterübels sein sollen? Lukas 6:42?

Auch Segelflieger brauchen keinen Flugleiter, dankeschön. Was man braucht bei Windenbetrieb ist ein Startkoordinator. Irgendjemand muss ja die Verbindung zwischen der Startstelle und der 1km weit weg stehenden Winde halten. Könnte man natürlich auch per Funk machen. Belastet halt die Frequenz. Und wenn in dem Moment, in dem ein Start aus Sicherheitsgründen abgebrochen werden soll das "Halt Stop!" ausgeblockt wird vom Motorflieger, der aus 20km Entfernung seine Bestellung fürs Flugplatzrestaurant aufgibt, dann könnte das doof enden. Irgendjemand muss dem eiligen Motorflugbetrieb z.B. auch mitteilen können, dass da gerade noch ein Windenseil auf der Bahn liegt und eine Landung oder ein Start erst nach dem nächsten Windenstart möglich ist *. Usw., usw.

Nebenbei, selbst bei F-Schlepp gibt es selbst im Mutterland der Fliegerei einen sogenannten "line chief". Das ist also kein deutscher Segelfliegerfetisch.

* Ja, damit sind Sie gemeint, D-EXYZ. Ja, das heißt, erst wenn der Seilfallschirm wieder am Boden ist. Ja, ich weiß, dass das dann 3 Minuten und 9 EUR mehr an Flugzeit ist.

Da gabs ja vor vielen Jahren (90er?) so einen Fall wo ein ortskundiger Motorflieger in ein fallendes Windenseil reingestartet ist. Interessant war, dass der Staatsanwaltschaft jeden zum Schuldigen machen wollte außer dem verunfallten Piloten ...

"Wenn jemand konstant weniger als 10 Stunden im Jahr fliegt, kann man wohl bei Anflug und Landung einen erheblichen Stresslevel unterstellen. Wenn dann auf Fragen, auch auf die von Anderen in der Platzrunde, keine brauchbare Antwort kommt, deutet das auf Überlastung hin. Da freut man sich als Flugleiter, wenn er heil unten angekommen ist und zügig die Bahn verlässt. Dieser Fall ist keine Ausnahme, gerade bei gutem Wochenendwetter."

Hallo Ernst-Peter,

aber was ist denn dann das Argument?

Es gibt ja auch viele Leute, die schwimmen so schlecht, da sollte auf jeden Fall ein Bademeister anwesend sein. Gerade bei gutem Wochenendwetter.

Soll man nun deshalb in Deutschland das Schwimmen ohne Bademeister, auch in der eigenen Badewanne, gesetzlich unterbinden?

Das ist doch völlig absurd und genau so absurd ist die Debatte um den Flugleiterzwang. Auch hier gerne wieder mit Blick aufs Ausland! Die Leute, die nicht so häufig fliegen, gibt es doch nicht nur in Deutschland! Insofern ist das doch eine Scheinargumentation.

Aus meiner Sicht die einzig redliche Debatte, die man hier führen sollte, ist wie man diese überflüssige Bevormundung schnellstmöglich eliminiert.

Und auch das wurde schon vielfach weiter oben geschrieben, aber: Es geht nicht darum, den Berufsstand des Flugleiters und des Bademeisters abzuschaffen oder in Frage zu stellen. Es geht allein darum, Starten, Landen und Schwimmen im Bedarfsfall für erwachsene Menschen auch ohne Aufsicht durch einen Erziehungsberechtigungen zu gestatten.

Viele Grüße

Patrick