Die Situation scheint mir verfahren. Erst war man überzeugt, dass alle Flugzeuge einander ausweichen könnten, wenn zumindest 60% ein Kollisionswarngerät installiert hätten. Dann gab es Kollisionsleugner, die bestritten, dass es Kollisionen bei Anwesenheit eines Flugleiters überhaupt geben kann oder Skeptiker, die meinten, es nütze doch eh nichts, wenn alle ein anderes Gerät haben und es müsse halt jeder für sich entscheiden und richtig raus schauen und funken. Naja und kleinere Flugzeuge und Luftsportgeräte würde man ohenhin nicht ausrüsten können. Und jetzt komme noch die neue SoftRF-Variante dazu und machte das Ganze noch komplizierter, obwohl man natürlich nicht weiß, ob sie in absehrbarer Zeit zu nennenswerter Verbreitung kommen wird. Ich bin etwas ratlos und sehe - wie vielleicht einige andere - nicht mehr so ganz den Pfad, der zum Ziel führen soll. Ich habe ja schon 2 Geräte (kurz 2G) drin - ADS-B und Flarm und jetzt soll daraus noch 2G+ werden, wenn ich das richtig sehe.

Ich dachte, ich bekämpfe die Coronafrustration mit ein bisschen Humor. Ich bin nicht der erste, der zugunsten der Lustigkeit ein paar Abstriche bei der genauen Wiedergabe von tatsächlichen Sachverhalten eingehen musste. Ok, für ein komplettes Bühnenprogramm reicht es wohl nicht. Aber dass ich beim einen wie beim anderen frustrierenderweise keine Lösung in Sicht habe, das stimmt schon.

>Meiner Meinung nach geht die FLARM/ADS-B-out Diskussion auch am Thema vorbei.

Möglicherweise geht eine detaillierte Beschreibung der technischen Umsetzung tatsächlich etwas am Thema Fliegen ohne Flugleiter vorbei. Ich werde es ab jetzt unterlassen. Was jedoch durchaus einiges mit dem Thema Flugleiterpflicht zu tun hat, ist die Kollisionsvermeidung in der Flugplatznähe als solche. Das sehen nun mal leider viele als eine Teilaufgabe des Flugleiters. Bei Vorhandensein einer technischen Lösung, die zuverlässig vor einer gefährlichen Annäherung warnt, würde diese Aufgabe ersatzlos wegfallen. Sogar bei stark frequentierten Plätzen. Das Kassieren der Landegebühren und der Betankung ginge auch wunderbar per App oder an einem EC-Terminal. Damit hätten die Flugleiterbefürworter und Behörden kaum noch Gründe an dem überholten Konzept des Flugleiters weiter festzuhalten.

>Wenn du mal in der Platzrunde bist und du nur auf das ADS-B bzw. FLARM Display guckst, wird's genauso krachen...

Es ist übrigens nicht erforderlich sich permanent irgendein Display anzugucken. Bei drohender Gefahr macht sich das Gerät schon irgendwie bemerkbar (optisch und/oder akustisch).

Nein, wir sind nicht bereit, weil wir kein Kollisionswarngerät haben, das in allen Luftfahrzeugen vorhanden ist.

Warum vier Grüne für diesen Kommentar?

Der Flugleiter ist kein Ersatz für ein Kollisionswarngerät, sondern im Gegenteil ein zusätzlicher Grund, dass man eines braucht, weil viele Piloten wegen des Flugleiters nicht vernünftig funken.

Und weil viele Flugleiter unnötig die Frequenz verstopfen und auf jeden Funkspruch antworten "XYZ-INfo, das ist verstanden". Dabei sind sie garnicht gemeint, und in der Zeit kann ich dem anderen nicht antworten.

Und der mir dann auch nicht, weil erst mal kommt: "XYZ..."

> Es ist übrigens nicht erforderlich sich permanent irgendein Display anzugucken. Bei drohender Gefahr macht sich das Gerät schon irgendwie bemerkbar (optisch und/oder akustisch).

Denke auch, dass eine Aufsplitterung in diverse "Standards" keinen Sinn macht, daher finde ich dieses Softrf Projekt ganz interessant: verspricht es in der Selbstdarstellung doch Kompatibilität zu fast allen anderen Systemen. Hab mir jetzt auch mal die Bauteile bestellt: bei dem Preis kann man ja damit spielen und es im Zweifel in "meiner" Vereinsmaschine mitnehmen, die keinerlei solche Systeme an Bord hat.

Das in diesem Thread angesprochene Problem mit den Flarm Firmwareupdates hat es ja auch in einen sehr aktuellen Untersuchungsbericht (BFU20-0638-7X) des BFU geschafft, aus dem ich hier zitieren möchte:

Das PowerFLARM der Cessna 208B war nicht einsatzbereit. Am 05.03.2019 installierte der Wartungsbetrieb eine Firmware-Version, welche einen Tag vorher vom Hersteller durch eine neuere Version ersetzt wurde. Die neuere Version hätte am Ereignistag eine Funktionstüchtigkeit des Systems sichergestellt. Während der darauf folgenden Winterwartung wurde kein Firmware-Update durchgeführt. Ein Pilot kann nicht wissen, wann das letzte Mal eine aktuelle Firmware aufgespielt wurde, insbesondere dann, wenn er nicht Halter des Luftfahrzeuges ist. Dem Piloten wurde die Nichtfunktion der PowerFLARM durch das Blinken von 3 grünen LEDs angezeigt, wobei eine dieser LEDs (GPS) auch im Normalbetrieb im Sekundenabstand nicht leuchtet. Eine Fehlfunktion bzw. Nichtfunktion durch grüne Signale anzuzeigen ist nicht zielführend. Ein zusätzlicher Hinweis, ab wann das Gerät ohne Firmware-Update nicht mehr funktionieren wird, beispielsweise in Form eines Aufklebers wie bei Kohlenstoffmonoxidwarnern, wäre sinnvoll gewesen. Dem betroffenen Piloten war nicht bewusst, dass das System ohne Funktion war.

Nein, wir sind nicht bereit, weil wir kein Kollisionswarngerät haben, das in allen Luftfahrzeugen vorhanden ist.

Also in jedem Flugzeug, in welchem ich bin, ist ein Kollisionswarngerät. Das sitzt meistens vorne links auf dem Pilotensitz und hält wirklich intensiv Ausschau. Ein elektronisches Gerät kann die Aufmerksamkeit erweitern, aber niemals ersetzen.

Und ja, man sieht eine Menge, man muss sich halt immer wieder mal aus der bequemen Sitzposition herauswinden und wirklich rausschauen wollen, scannen. Dazu ein paar klare und exakte Positionsangaben über Funk, und im Zweifel immer nachfragen. Für mich ist das das Normalste der Welt.

Wenn sich einer irgendwo in oder nahe der Platzrunde meldet und ich bin da oder will da hin und sehe ihn nicht, dann teile ich das über Funk mit. Noch nie erlebt, dass das irgendwie doof ankam, ganz im Gegenteil.

Ich war dieses Jahr an einem unkontrollierten Platz in Spanien, ohne Flugleiter. (Funk natürlich in spanisch, aber für mich tut das im Grunde nichts zur Sache.) Da war die Hölle los, die Frequenz pausenlos voll besetzt, und von Gyrocoptern bis wirklich schnelles Gerät alles dabei. Eine vorgeschrieben Platzrunde gab es nicht, und so war die eine Hälfte in der Linksplatzrunde und die andere Hälfte in der Rechtsplatzrunde.

Das hat sogar dort hervorragend funktioniert, solange keiner mit "Ich Ich Ich" handelt, und man das vernünftig abschätzt, können wir uns doch in der Regel immer selbst organisieren.

Ich persönlich fand eigentlich nur etwas unangenehm, dass man dort die Landebahn nicht für sich alleine hatte. Die hohe Verkehrsdichte war nur möglich, wenn hinten an der 900m-Bahn schon gelandet wurde, obwohl der vorherige noch gar nicht abgerollt ist oder noch mitten im Takeoff war. Ich hab auch nicht vernommen, dass der Platz trotz des überaus lebhaften Flugbetriebs viele Unfälle zu verzeichnen hätte.

Andererseits habe ich letztes Jahr beobachten dürfen, wie an einem geflugleiterten Platz bei uns in Deutschland mit zu dem Zeitpunkt auch sehr viel Platzverkehr (ständig 5 Maschinen in der Platzrunde und selten weniger als 3 am Rollhalt wartend) plötzlich und stillschweigend ohne Funkkontakt ein Motorsegler in falscher Landerichtung reingeschwebt kam. Der Flugleiter (bei dem ich gerade zum Bezahlen der Landegebühr war) war so sichtlich überfordert von dem Flugverkehr, dass er das letztlich nur resignierend zur Kenntnis genommen hat. Da frag ich mich dann: Wo war da der Mehrwert? Möglicherweise hätte sich die gleiche Situation bei Fliegen ohne Flugleiter viel früher schon gelöst, weil jemand aus dem Platzverkehr über die anfliegende Maschine (die offenbar ohne Funk war) gewarnt hätte.

Es gibt wie immer Argumente für beides. Aber ich mache mir ehrlich gesagt keine Sorgen, dass der Flugbetrieb nicht auch bei uns ohne Flugleiter hinzubekommen ist.

Danke. In meinen Augen eine vollkommen unakzeptable Eigenschaft von FLARM, dass es ohne Update einfach den Dienst aufgibt. Besser wäre eine sicht- oder hörbare Warnmeldung, die den Piloten zum Update auffordert (und nervt), aber eben immer noch den Verkehr anzeigen!

(ich kann die Priorisierung hinter dieser Designentscheidung einfach nicht verstehen)

Also in jedem Flugzeug, in welchem ich bin, ist ein Kollisionswarngerät. Das sitzt meistens vorne links auf dem Pilotensitz und hält wirklich intensiv Ausschau.

Es gibt Richtungen, in die KANNST du gar nicht gucken. Und aus solchen Richtungen kann ein Pilot, der vielleicht nicht so ganz aufmerksam ist wie du oder nicht so gute Augen hat wie du, in dich reinfliegen.

Gerade im Reiseflug (meist level, geradeaus auf Autopilot) kann mir niemand erzählen, er würde wirklich ständig den Luftraum schulmäßig abscannen.

Ein Kollisionswarngerät war ganz oben auf der Liste dessen, was ich nach dem Kauf meines Flugzeugs unmittelbar habe nachrüsten lassen. Und will es nicht missen. Die anderen Dinge waren in der Reihenfolge der Priorität ein ADS-B-fähiger Transponder, ein Golze ADL, ein zeitgemäßes GPS (Avidyne) und (für die Unterhaltung) eine Bluetooth-fähige Aufschaltanlage.

Habe ich alles in meiner Maschine. Ein AT-1 von Air Avionics, was mir Traffic (FLARM und ADS-B) auf alle Geräte aufschaltet, ADS-B out und in, aktuelle Avionik, Golze ADL. Möchte ich alles nicht missen. Aber ob es das bringt in der Platzrunde? Gerade da fliegen doch immer noch genug ohne ADS-B und ohne FLARM ganz legal herum.

Aber wo wir alle gleich werden müssen, ist die klare Kommunikation in der Platzrunde. Vorteil Flugleiter: Meldung erfolgt ausreichend, z.B. 5-10 Minuten vor dem Platz. Wenn das alle so machen, kann der Flugleiter wirklich bei der Koordinierung helfen, weil er diese Meldungen weitergeben kann (z.B. 3 anfliegende Maschinen gemeldet und 2 weitere im rechten Gegenanflug). Vorteil Bord-zu-Bord: Der Flugleiter weiß nicht, wen ich im Blick habe und wen nicht, das muss man untereinander klären. Ganz klar _kann_ ein Flugleiter helfen. Aber ihn deswegen zwingend vorzuschreiben ist doch zu viel des Guten, denn es geht auch ohne.

Über Sichtlimitierungen muss man sich klar werden und entsprechend handeln. Ich habe einen Tiefdecker, für mich ist alles unter mir unangenehm. Entsprechend sinke ich z.B. auf keinen Fall von oben in die Platzrunde.

jetzt sollte es der letzte begriffen haben .. :-)

Schade dass die Diskussion hier gleich wieder so aufheizt, und interessant dass ein Aufheizer dafür gleich so viel Zustimmung erntet.

Ich bleibe dabei: Wenn schon ein Flugleiter da ist, dann kann er doch bei Empfang mitteilen, was gerade los ist. Das ist nicht falsch, und auch nicht FALSCH, Deinen Einspruch in Ehren.

Zu allem, was Du sonst geschrieben hast, hast Du natürlich meine Zustimmung. Frühzeitig reinhören, logisch. Alles andere auch. Aber das macht meine Aussage nicht falsch, und Du bist darauf im Übrigen auch überhaupt nicht eingegangen, warum es falsch sein sollte.

Wenn ich einen Platz anfliege, welcher mit einem Flugleiter besetzt ist, freue ich mich, wenn er mir auf den Einleitungsanruf antwortet z.B.: kein anfliegender Verkehr gemeldet. Und ich freue mich auch, wenn mir der Flugleiter beim Empfang mitteilt, dass aktuell zwei Maschinen Platzrunden fliegen. Oder dass ein Heli gerade Übungen macht, und dieser eben dann nicht regelmäßig Meldungen absetzt. Kommt alles vor bei uns am Platz und finde ich gut, im Vorhinein zu wissen.

Was ist daran falsch? Bei uns am Platz ist das üblich und ich finde es super. Natürlich heißt das nicht, dass es nicht noch anderen Verkehr geben kann. Aber jedenfalls den Verkehr in der Platzrunde kann ich damit direkt besser abschätzen und muss nicht erst ein Bild zusammensetzen.

Das heißt nicht, dass es unbedingt notwendig wäre. Es geht auch ohne, dass ist ja die ganze Aussage dieses Threads. Natürlich kann sich das selbst organisieren, keine Frage, das schreibe ich ja auch.

Mit Fliegergrüßen

Was ist daran falsch?

Daran ist die Annahme falsch, dass es einen Vorteil bringt, wenn diese Informationen vom Flugleiter statt von den Piloten der jeweiligen Flugzeuge direkt kommen. Das Gegenteil ist der Fall...

Und das Problem ist halt, dass diese direkte Kommunikation einfach nicht stattfindet, so lange ein Flugleiter da ist.

O.K. das deckt sich so in der Schärfe und "schwarz/weiß-Denken" nicht mit meiner nunmehr 25-jährigen Flugerfahrung. Aber offenbar geht es darum hier gar nicht mehr? Wofür ist die Diskussion dann gedacht?

Es gibt Ausnahmen und Beispiele, wo das Vorhandensein eines Flugleiters einen Sicherheits-Nachteil bringen kann. Fast so wie es ganz wenige gibt, die an einer Corona-Impfung sterben. Aber ist hier ernsthaft die Mehrheitsmeinung, dass es IMMER (großgeschrieben!) oder zumindest meistens ein Nachteil ist, wenn ein Flugleiter am Platz ist? Ernsthaft?

Ich bin absolut dabei, dass in den meisten Fällen ein Flugleiter nicht gebraucht (!) wird, in dem Sinne, dass es nicht nötig ist, dass da jemand sitzt und sich nur dadurch die Flugsicherheit erhöhen würde. Aber daraus einen überwiegenden Nachteil durch das Vorhandensein eines Flugleiters zu konstruieren geht mir zu weit. Das ist nicht meine Praxiserfahrung und nach allem was ich auch aus dem Kreis von Fluglehrern höre doch eher eine Minderheitenmeinung.

Mit Fliegergrüßen!

PS: Bei uns in Aschaffenburg findet sehr wohl Air-to-Air Kommunikation statt trotz Flugleiters! Wie gesagt, es mag Ausnahmen geben, aber überall da draußen wo ich fliege ist die Welt bei weitem nicht so schwarz-weiß wie es hier gezeichnet wird!

Udo, hier hat vermutlich niemand etwas gegen die Person des Vertreters des Platzbetreibers der auf Anfrage Hilfe leistet oder Infos gibt. Aber psychologisch ist es immer schädlich, wenn Piloten hineinrutschen in ein Funken an und für den Turm.

Wenn da keiner sitzt und antwortet, dann funkt man automatisch an die anderen Flieger - wie man das an einem ausländischen Platz "ohne" auch tut - weil man nur so wahrgenommen wird.

Und ja, das sehe/höre ich immer wieder. Hat weniger mit dem Verhalten des FL zu tun, sondern mit instinktivem Verhalten der Piloten. Trotzdem wirkt es so.

Mal ganz außerhalb dieser Diskussion: Ich hörte gerade die Scheißhausparole, dass flugleiterloser Betrieb (wenn er sich schon nicht mehr ganz verhindern lässt) auf Sonderlandeplätze beschränkt werden soll.

Es ist seeehr fraglich, ob solche Piloten sorgfältiger funken, wenn KEIN Flugleiter am Platz ist - oder dann noch eher ignorant dafür sind, anderen zur Lagebeurteilung die Position durchzugeben. Die Ursache des Dramas liegt in der Ausbildung beim Fluglehrer in Kombination mit gewissen "Flugleitern" , die glauben, direkter Funk zwischen anfliegenden Piloten wäre zu unterbinden - zwengs "Funkdisziplin" - kopfschüttel . . .

In unklaren Situationen wird mit und ohne Flugleiter direkt nachgefragt nach der Position des anderen Flugzeugs, wenn ich es im näheren Platzbereichs nicht gefunden hab. Wenn da Mecker vom Flugleiter kommt, gibts anschließend von MIR aus ein Gespräch am Turm !

Leider muß man nach wie vor damit rechnen, daß Piloten nicht oder falsche Informationen funken. Da kann manchmal der Türmer dank Elektronik im Turm, z.B. ADS-B noch aushelfen, damit Klarheit für alle anderen nachgerüstet wird. Wenn der Übeltäter am Platz ansässig ist oder landet, kann bei stationärem Flugleiter dieser zur Nachschulung den Piloten antanzen lassen zur Zigarrenverteilung . Das gibts ohne Türmer leider nicht, da müßten die Piloten dann die Lynchung der unbelehrbaren Dumpfbacke selbst übernehmen. Wird wohl kaum vorkommen, denk ich.

Vic

Tobias, Danke, das deckt sich genau mit meiner Erfahrung in diesem unserem Lande.

Danke Andreas, hier beschreibst Du ein Ideal das ich in 50 Jahren Flugerfahrung in Deutschland noch nicht getroffen habe.