Liebe alle,

noch einmal das lästige Thema des (handschriftlichen?) Flugbuchs. Eine eigentlich sehr strenge Fluglehrerin berichteten mir, dass sie Flüge nur noch digital dokumentiert. Nach meinem Verständnis ist die behördliche Erwartung Revisionssicherheit und damit faktisch Papier. Mir wäre auch nicht klar, wie unterzeichnete Einträge zu Scheinverlängerung oder Differential Training digital darstellbar sind.

Trotzdem ist das Schreiben des Flugbuchs sehr nervig, und ich hätte es gerne digital.

Gibt es aktuelle Erfahrungen aus der Praxis, wie es insbesondere mit einer Kontrolle aussieht, wenn lediglich ein digitales Flugbuchung vorgehalten ist?

Im Netz finden sich häufig Darstellungen kommerzieller Flugbuch-Anbieter, welche das Thema natürlich im eigenen Interesse und damit wenig neutral ausleuchten.

Danke!

M

https://capzlog.aero/?utm_source=&utm_medium=organic&utm_campaign=trl

prüfe diese Lösung.

gruss Jan

Danke, ich kenne verschiedene Lösungen, aber meine Frage nach Erfahrungen in der Praxis bei der Kontrolle bleibt ja.

Funktioniert hier in der Schweiz tadellos, gibt noch die abgespeckte Variante dlog.bazl.admin.ch

Beide Lösungen seit 2020 in Betrieb und funktioniert, ist anerkannt. In unserer DTO wird nir noch so geloggt.

gruss Jan

Hi Jan, danke für Deine Schilderung! Leider ist das ja bei Capzlog für einen EU-Piloten ein vielleicht etwas schräger Sonderfall.

Denn nach FCL.050 ist von der zuständigen Behörde die Form und Weise der Führung des Flugbuches festzulegen. Die von Capzlog auf der Homepage beworbene Zertifizierung durch das Schweizer BAZL dürfte für die Schweiz sehr hilfreich sein, aber mir ist im Lichte von FCL.5050 nicht ganz klar, ob die Schweizer Einschätzung nun in Deutschland oder einem anderen EU-Land, in dem die SERA gelten, eine Relevanz hat.

Aber wie gesagt, mir geht es ohnehin ja eher um praktische Erfahrungen.

behördliche Erwartung Revisionssicherheit und damit faktisch Papier.

Huch, dann verkaufe ich besser alle SAP-Aktien und investiere in Leitz.

Zu Deinen Verlängerungsfragen: Bei Schweizer CapzLog-Benutzern kann ich die Auffrischungsschulung digital betstätigen, das geht dann auch zur Behörde.

In Deutschland: Je nachdem was die Software kann, werden Differenzschulungen digital bestätigt oder auf einem Stück Papier, das Du dann im Brustbeutel oder der Cloud dabei hast.

Da nach den Formularen der Luftfahrtbehörden in D der auffrischende FI immer auch der verlängernde FI zu sein scheint, würde ich mal die Notwendigkeit der Bestätigung der Auffrischungsschulung im Flugbuch hinterfragen.

Ansonsten mal bei Deiner lizenzführenden Behörde anfragen. Ich habe Gerüchte gehört, dass manche Landesbehörden nur Papier akzeptieren. Das ist dann beim Rampcheck lustig, denn es gelten die Vorgaben Deiner Behörde und nicht die des checkenden BfL. Mit LBA-Lizenzen alles kein Problem.

Zur Praxis: Ramp-Check hab ich selten und Flugbuch muss man ja auch nicht dabei haben. Man muss je nach Zusammensetzung der Crew ggf die 90-Tage-Regel nachweisen. Ohne Flugzeug-Jumping geht das ggf auch übers Bordbuch. Dass jemand die Einhaltung von FCL.050 prüft, also die ordentliche Führung des Flugbuchs, hab ich noch nicht erlebt. Charterpiloten scheitern beim Rampcheck eher an der Suche nach der Notaxt.

Alles in allem m.E. ein Non-Event. An Deiner Stelle würde ich

a) einfach machen oder

b) bei Deiner Behörde die Regelungen anfragen und dann a)

Ich nutze seit mehreren Jahren https://www.b4takeoff.net

Ist klasse weil ich verschiedene Flugbuchformate jederzeit wechseln kann, inkl individuelle Spalten .

Sind auch jedes Jahr auf der Aero

Hallo,

meine Bedenken bei den zertifizierten digitalen Flugbüchern gehen weniger in Richtung Kontrollen. Nervig wird es wenn man bei einem Anbieter ist und der dann den Betrieb einstellt, einen Datenverlust hat oder einfach die Preise Stück für Stück erhöht. Da die Fliegerkarriere hoffentlich noch 20 Jahre oder länger geht durchaus denkbare Szenarien.

Derzeit führe ich deshalb alles einmal im selbstgestrickten Excel Sheet (bäh!) und zusätzlich auf Papier. In Excel damit die Daten auch korrekt sind (Summierfehler etc vermeiden.) und auf Papier für die Behörde. Leider ziemlich aufwändig.

Bei Auswahl eines digitalen Anbeiters würde einen etablierten, grüßeren Anbieter wählen. Zusätzlich auf eine sehr gute Export-Funktion achten, welche die Sicherung der eigenen Daten sowie den Wechsel zu einem anderen Anbieter erlaubt ohne dass man alles von Hand neu eingeben muss.

vG,

Jochen

Hatte ich auch mal ins Auge gefasst, zumal der Logger wirklich gut funktioniert. Ich bin darüber gestolpert, dass es einem die automatisch berechnete Nachtflugzeit wieder rauswirft, wenn man IFR ankreuzt. Nachdem die mir daraufhin bei einem Bugreport erklärt haben, dass ein Flug nur entweder als Nacht oder IFR gelogged werden kann und nie auf beides und eine andere Anfrage nicht beantwortet wurde, habe ich ein anderes Produkt gewählt.

Für privates VFR-Fliegen ist B4Takeoff aber klasse durch den Logger und die Vereinsfliegerschnittstelle. Wenn man IFR (nachts?), gewerblich, Multi-Crew, Sim fliegt oder gar einen Support braucht, muss man eben woanders hin und mehr dafür bezahlen.

Ja, Papier und Schattenexcel hatte ich auch lange Zeit. Mit dem FI-Nebenjob ist das aber unrealistisch geworden, am Ende des Wochenendes 10-20 Flüge einzutippern und dann nochmal in Mädchen-Schönschrift. Das sind 3 Erfassungen, das Kniebrett eingerechnet.

Meine aktuelle Lösung als FI ist ein Excel Template aufm iPad für die Erfassung im Flieger, inkl IFR-Procedures und IFR-Zeiten für Y/Z. Das XLS liegt in der Cloud und abends drücke ich am PC einen Makro-Button und habe a) ein Importfile für CapzLog und b) automatisch alle Daten im Flugschul-System. Nur einmal erfassen und dann zisch... abends nur 3 Minuten Doku-Aufwand.

Das Risiko, dass die Daten durch Insolvenz oder Preismodell verschwinden, sehe ich auch. Da helfen nur regelmässige CSV-Exports.

Ich lade meine Flüge auf FlySTO hoch ... automatisch alles da, Blockzeit, Flugzeit .... und wenn ich Zeit habe übertrage ich es ins Flug-/Bordbuch.

Was als Kompromiss immer geht: ausdrucken, ausschneiden, unterschreiben, einkleben. Besser als stundenlang überm Buch zu sitzen. Mangels Praxis bin ich mittlerweile so weit, dass ich selbst meine eigene Handschrift nicht mehr lesen kann. Früher ging es nur den Lehrern so...

FlySTO solte eine Flugbuch gerechte Formatierung anbieten für Ausdrucke! Das wäre leicht zu machen und ein toller Service!

@PAtrick, are you listening?

Noch zwei Hinweise, die ich in vorigen Posts vergessen habe:

1. Die mir bekannten Landesbehörden verweisen bzgl. der Erfassung von Flugzeiten auf die NfL 2021-2-602 (die hatte früher ne andere Nummer, nicht wundern bei der Recherche). Darin ist die Revisionssicherheit bzw. die Nachvollziehbarkeit der Änderungen beschrieben, digitale Flugbücher sind aber nur im Kontext des gewerblichen Betriebs erwähnt. Es kommt also auf die Auslegung durch die Behörde an. Ängstliche sollten also nachfragen.
2. Wer Schatten-Excels, FlySto o.ä. nutzt und nur sporadisch auf Papier geht, sollte sich bewusst sein, dass gem o.g. NfL die "dauerhafte Aufzeichnung" noch am Tag des Fluges erfolgen muss. Wie auch immer der Begriff ausgelegt wird. Also am gleichen Tag ins Excel schreiben und später "revisionssicher" aufs Papier ist da eine Grauzone. Alles am nächsten Tag zu machen ist schon nicht mehr innerhalb der 50 Grauschattierungen.

Ich lasse immer SkyDemon mitlaufen und übertrage die Flugzeiten (und nur die) in ein Excelsheet, welches daraus die komplett irelevante Blockzeit durch Addition weniger Minuten ausrechnet. Das Ergebnis wird alle paar Wochen ins Bordbuch und ins Logbuch übertragen. Bin allerdings noch nie kontrolliert worden und strebe auch keine weiteren Qualifikationen an.

Gelten diese Regeln eigentlich auch so streng wenn man einen N-registrierten Flieger fliegt?

B4Takeoff wird laut zuverlässiger Quelle vom RP Stuttgart anerkannt.

Da kannst auch für ein paar Euro B4Takeoff mitlaufen lassen, welches erstaunlich präzise auch die rechtlich höchstrelevanten Blockzeiten erfasst. Dann hast alles digital ohne irgendwelches Abtippen (außer Bordbuch).

Das ist pragmatisch.

Ein FI-Kollege war auf remote-Fortbildung, da hat hingegen wohl Berlin-Brandenburg auf Papier bestanden, weil "ihnen noch keine Software die Revisionssicherheit ausreichend nachweisen konnte". Allergrößte Lächerlichkeitsklasse. Ist aber nur vom Hörensagen. Daher muss man wohl durch Nachfragen ermitteln, ob man in einem coolen oder uncoolen Bundesland gemeldet ist. ;)

Liebe alle,

das sind wirklich alles gute Beiträge! Danke!

Ob die clocudbasierten Lösungen gut funktionieren, ist wohl eine individuelle Frage. Sind Lösungen der jeweilige Vercharterer gut angebunden, ist das eine große Hilfe für Piloten. Ich kann bei mir tatsächlich 90 % der Flüge automatisiert übernehmen lassen, habe ich heute festgestellt

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten und der fehlenden Kontrolle beziehungsweise der Abhängigkeit vom Export.

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Ich führe aktuell ein Flugbuch auf Papier, eine Schatten-Excel und befülle die Buchungen in unterschiedlichen Buchungssystemen der Vercharterer. Das ist also ein dreifacher Aufwand, und der nervt.

Sehr hilfreich fand ich den Einwand, die Rolle des Flugbuchs nicht zu überschätzen. Natürlich werde ich weiterhin ein vernünftiges Flugbuchung führen. Aber wenn man irgendwann hunderte Stunden hat und jede Woche in die Luft kommt, hat das Thema eine andere Bedeutung als beim frischen Flugschüler, der sich über jede Flugstunde freut und danach über jede weitere Minute beim Hinarbeiten auf die ersten 100 PIC-Stunden.

Mich wundert nur die Aussage zur Flugzeit. Ist nicht im Gegenteil seit einigen Jahren allein die Blockzeit für das Flugbuchung relevant?

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten[...]

Stimmt, für die 17,50 Euro, die b4takeoff pro Jahr kostet (im 2-Jahres-Abo), könnte man auch 2 Minuten SR22 fliegen ;-)

"Flugzeit" ist in Kontext Flugbuch rechtlich gleich Blockzeit, siehe die NfL. Die "Airtime" die Du wohl meinst spielt keine Rolle im Flugbuch. Nur für die Technik.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Beim UL nach LuftPersVO 120 aber schon. ;)

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?

Es hat nach der NfL lediglich "Urkundencharakter" was sich m.E. auf die Nachvollziehbarkeit der Änderungen bezieht und sie Möglichkeiten mit Unterschriften Dinge zu bestätigen.

Digitale Buchführung und Konzepte wie DocuSign sind daher nichts anderes als ein Flugbuch.

Lies bitte die NfL vor der nächsten Antwort. ;)

Da ich jetzt keine Lust mehr habe, mein FI-Pro-Tipp: Kaufe Dir was bei Schiffmann oder Jeppesen, da bist Du auf der sicheren Seite. Und für die 17 Euro ggf ein Projekt bei GoFundMe starten. ;)