Login: 
Passwort: 
Neuanmeldung 
Passwort vergessen



Das neue Heft erscheint am 1. November
Augen auf beim Linsenkauf!
LBA-Medical: Ein Fallbeispiel
Sicherheit in der Ausbildung
Riskante Take-off-Verfahren
Drei Wettermodelle, fünf Meinungen
Die Flugzeugbatterie
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
Sortieren nach:  Datum - neue zuerst |  Datum - alte zuerst |  Bewertung

16. August 2025 14:36 Uhr: Von Joachim P. an Joachim P. Bewertung: +2.00 [2]

Noch zwei Hinweise, die ich in vorigen Posts vergessen habe:

  1. Die mir bekannten Landesbehörden verweisen bzgl. der Erfassung von Flugzeiten auf die NfL 2021-2-602 (die hatte früher ne andere Nummer, nicht wundern bei der Recherche). Darin ist die Revisionssicherheit bzw. die Nachvollziehbarkeit der Änderungen beschrieben, digitale Flugbücher sind aber nur im Kontext des gewerblichen Betriebs erwähnt. Es kommt also auf die Auslegung durch die Behörde an. Ängstliche sollten also nachfragen.
  2. Wer Schatten-Excels, FlySto o.ä. nutzt und nur sporadisch auf Papier geht, sollte sich bewusst sein, dass gem o.g. NfL die "dauerhafte Aufzeichnung" noch am Tag des Fluges erfolgen muss. Wie auch immer der Begriff ausgelegt wird. Also am gleichen Tag ins Excel schreiben und später "revisionssicher" aufs Papier ist da eine Grauzone. Alles am nächsten Tag zu machen ist schon nicht mehr innerhalb der 50 Grauschattierungen.
16. August 2025 15:29 Uhr: Von Chris _____ an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Ich lasse immer SkyDemon mitlaufen und übertrage die Flugzeiten (und nur die) in ein Excelsheet, welches daraus die komplett irelevante Blockzeit durch Addition weniger Minuten ausrechnet. Das Ergebnis wird alle paar Wochen ins Bordbuch und ins Logbuch übertragen. Bin allerdings noch nie kontrolliert worden und strebe auch keine weiteren Qualifikationen an.

16. August 2025 18:02 Uhr: Von Joachim P. an Chris _____

Da kannst auch für ein paar Euro B4Takeoff mitlaufen lassen, welches erstaunlich präzise auch die rechtlich höchstrelevanten Blockzeiten erfasst. Dann hast alles digital ohne irgendwelches Abtippen (außer Bordbuch).

16. August 2025 18:06 Uhr: Von Marc Störing an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Liebe alle,

das sind wirklich alles gute Beiträge! Danke!

Ob die clocudbasierten Lösungen gut funktionieren, ist wohl eine individuelle Frage. Sind Lösungen der jeweilige Vercharterer gut angebunden, ist das eine große Hilfe für Piloten. Ich kann bei mir tatsächlich 90 % der Flüge automatisiert übernehmen lassen, habe ich heute festgestellt

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten und der fehlenden Kontrolle beziehungsweise der Abhängigkeit vom Export.

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Ich führe aktuell ein Flugbuch auf Papier, eine Schatten-Excel und befülle die Buchungen in unterschiedlichen Buchungssystemen der Vercharterer. Das ist also ein dreifacher Aufwand, und der nervt.

Sehr hilfreich fand ich den Einwand, die Rolle des Flugbuchs nicht zu überschätzen. Natürlich werde ich weiterhin ein vernünftiges Flugbuchung führen. Aber wenn man irgendwann hunderte Stunden hat und jede Woche in die Luft kommt, hat das Thema eine andere Bedeutung als beim frischen Flugschüler, der sich über jede Flugstunde freut und danach über jede weitere Minute beim Hinarbeiten auf die ersten 100 PIC-Stunden.

Mich wundert nur die Aussage zur Flugzeit. Ist nicht im Gegenteil seit einigen Jahren allein die Blockzeit für das Flugbuchung relevant?

16. August 2025 18:23 Uhr: Von Thomas R. an Marc Störing Bewertung: +2.00 [2]

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten[...]

Stimmt, für die 17,50 Euro, die b4takeoff pro Jahr kostet (im 2-Jahres-Abo), könnte man auch 2 Minuten SR22 fliegen ;-)

16. August 2025 18:52 Uhr: Von Joachim P. an Marc Störing Bewertung: +2.00 [2]

"Flugzeit" ist in Kontext Flugbuch rechtlich gleich Blockzeit, siehe die NfL. Die "Airtime" die Du wohl meinst spielt keine Rolle im Flugbuch. Nur für die Technik.

16. August 2025 19:02 Uhr: Von Joachim P. an Thomas R.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Beim UL nach LuftPersVO 120 aber schon. ;)

16. August 2025 19:07 Uhr: Von Joachim P. an Marc Störing Bewertung: +3.00 [3]

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?

Es hat nach der NfL lediglich "Urkundencharakter" was sich m.E. auf die Nachvollziehbarkeit der Änderungen bezieht und sie Möglichkeiten mit Unterschriften Dinge zu bestätigen.

Digitale Buchführung und Konzepte wie DocuSign sind daher nichts anderes als ein Flugbuch.

Lies bitte die NfL vor der nächsten Antwort. ;)

Da ich jetzt keine Lust mehr habe, mein FI-Pro-Tipp: Kaufe Dir was bei Schiffmann oder Jeppesen, da bist Du auf der sicheren Seite. Und für die 17 Euro ggf ein Projekt bei GoFundMe starten. ;)

16. August 2025 20:01 Uhr: Von Thomas R. an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Beim UL nach LuftPersVO 120 aber schon. ;)

Das weiss aber kein Kontroletti ;-)

17. August 2025 16:25 Uhr: Von Marc Störing an Joachim P. Bewertung: +1.00 [1]

Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?

Es hat nach der NfL lediglich "Urkundencharakter" was sich m.E. auf die Nachvollziehbarkeit der Änderungen bezieht und sie Möglichkeiten mit Unterschriften Dinge zu bestätigen.

Digitale Buchführung und Konzepte wie DocuSign sind daher nichts anderes als ein Flugbuch.

Lies bitte die NfL vor der nächsten Antwort. ;)

Aber wir sind uns doch gerade einig, dass die NfL 2021-2-602 unklar ist, und deshalb hatte ich nach praktischen Erfahrungen bei Kontrollen gefragt.

Ich hatte die Situation als "nicht eindeutig" bezeichnet, und Deine Interpretation zur NfL leitest Du auch mit "m.E." ein. Die NfL spricht von einem "Dokument mit Urkundencharakter". Ob etwas mit "Urkundencharketer" nun etwas anders ist als eine Urkunde, ist nicht klar. Eine Urkunde ist zum Beweis im Rechtsverkehr bestimmt und lässt ihren Aussteller erkennen. Und der Duden beschreibt das Wort "Dokument" an erster Stelle mit "Urkunde, amtliches Schriftstück".

Was genau muss ein Flugbuch nicht leisten, was eine Urkunde leisten muss? Muss das Flugbuch nicht zum Beweis geeignet sein? Muss das Flugbuch keinen Aussteller erkennen lassen? Die Frage wird hier niemand verbindlich beantworten können.

Deshalb interessiert mich diese rechtliche Haarspalterei auch letztlich nicht, sondern die praktischen Erfahrungen. Und die sind als Ergebnis der Diskussion offensichtlich so, dass es praktisch jedenfalls keine Probleme gibt. Prima!

18. August 2025 08:52 Uhr: Von Willi Fundermann an Joachim P. Bewertung: +7.00 [7]

"Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?"

Natürlich ist das Flugbuch eine Urkunde im juristischen Sinn! Urkunde z.B. im Sinne des Strafrechts ist eine "verkörperte Erklärung, die ihrem Inhalt nach geeignet und bestimmt ist, für Rechtsverhältnisse Beweis zu erbringen und ihren Ausssteller erkennen lassen". Gängiges Schulbeispiel ist ein Bierdeckel, der eine vom Wirt "ausgestellte Urkunde" ist, wenn der Wirt z.B. Striche für Getränke darauf macht. Wenn ich davon welche auslösche, begehe ich Urkundenfälschung!

Wenn ich ein Flugbuch führe, stelle ich natürlich auch eine Urkunde her. Wenn ich aber z.B. sachlich falsche Eintragungen mache, ist das keine Urkundenfälschung, sondern lediglich eine "schrifliche Lüge". Wenn aber Du in meinem Flugbuch - ohne mein Wissen - Einträge vornehmen oder ändern würdest, wäre das Urkundenfälschung.

https://www.justiz.nrw.de/sites/default/files/imported/files/2010-07/Brief_034_1.pdf

18. August 2025 11:30 Uhr: Von Andreas Schlager an Marc Störing Bewertung: +1.00 [1]

Falls das noch nicht bekannt ist: capzlog hat auch einen Eintrag auf deren Website, wo die Akzeptanz von ihren Flugbüchern in den diversen Ländern bewertet wird:

https://capzlog.aero/de-ch/academy/regulatory-frameworks/digital-logbook-compliance-per-country/germany


12 Beiträge Seite 1 von 1

 

Home
Impressum
© 2004-2025 Airwork Press GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Vervielfältigung nur mit Genehmigung der Airwork Press GmbH. Die Nutzung des Pilot und Flugzeug Internet-Forums unterliegt den allgemeinen Nutzungsbedingungen (hier). Es gelten unsere Datenschutzerklärung unsere Allgemeinen Geschäftsbedingungen (hier). Kartendaten: © OpenStreetMap-Mitwirkende, SRTM | Kartendarstellung: © OpenTopoMap (CC-BY-SA) Hub Version 14.29.03
Zur mobilen Ansicht wechseln
Seitenanfang