Hallo,

meine Bedenken bei den zertifizierten digitalen Flugbüchern gehen weniger in Richtung Kontrollen. Nervig wird es wenn man bei einem Anbieter ist und der dann den Betrieb einstellt, einen Datenverlust hat oder einfach die Preise Stück für Stück erhöht. Da die Fliegerkarriere hoffentlich noch 20 Jahre oder länger geht durchaus denkbare Szenarien.

Derzeit führe ich deshalb alles einmal im selbstgestrickten Excel Sheet (bäh!) und zusätzlich auf Papier. In Excel damit die Daten auch korrekt sind (Summierfehler etc vermeiden.) und auf Papier für die Behörde. Leider ziemlich aufwändig.

Bei Auswahl eines digitalen Anbeiters würde einen etablierten, grüßeren Anbieter wählen. Zusätzlich auf eine sehr gute Export-Funktion achten, welche die Sicherung der eigenen Daten sowie den Wechsel zu einem anderen Anbieter erlaubt ohne dass man alles von Hand neu eingeben muss.

vG,

Jochen

Ja, Papier und Schattenexcel hatte ich auch lange Zeit. Mit dem FI-Nebenjob ist das aber unrealistisch geworden, am Ende des Wochenendes 10-20 Flüge einzutippern und dann nochmal in Mädchen-Schönschrift. Das sind 3 Erfassungen, das Kniebrett eingerechnet.

Meine aktuelle Lösung als FI ist ein Excel Template aufm iPad für die Erfassung im Flieger, inkl IFR-Procedures und IFR-Zeiten für Y/Z. Das XLS liegt in der Cloud und abends drücke ich am PC einen Makro-Button und habe a) ein Importfile für CapzLog und b) automatisch alle Daten im Flugschul-System. Nur einmal erfassen und dann zisch... abends nur 3 Minuten Doku-Aufwand.

Das Risiko, dass die Daten durch Insolvenz oder Preismodell verschwinden, sehe ich auch. Da helfen nur regelmässige CSV-Exports.

Ich lade meine Flüge auf FlySTO hoch ... automatisch alles da, Blockzeit, Flugzeit .... und wenn ich Zeit habe übertrage ich es ins Flug-/Bordbuch.

Was als Kompromiss immer geht: ausdrucken, ausschneiden, unterschreiben, einkleben. Besser als stundenlang überm Buch zu sitzen. Mangels Praxis bin ich mittlerweile so weit, dass ich selbst meine eigene Handschrift nicht mehr lesen kann. Früher ging es nur den Lehrern so...

FlySTO solte eine Flugbuch gerechte Formatierung anbieten für Ausdrucke! Das wäre leicht zu machen und ein toller Service!

@PAtrick, are you listening?

Noch zwei Hinweise, die ich in vorigen Posts vergessen habe:

1. Die mir bekannten Landesbehörden verweisen bzgl. der Erfassung von Flugzeiten auf die NfL 2021-2-602 (die hatte früher ne andere Nummer, nicht wundern bei der Recherche). Darin ist die Revisionssicherheit bzw. die Nachvollziehbarkeit der Änderungen beschrieben, digitale Flugbücher sind aber nur im Kontext des gewerblichen Betriebs erwähnt. Es kommt also auf die Auslegung durch die Behörde an. Ängstliche sollten also nachfragen.
2. Wer Schatten-Excels, FlySto o.ä. nutzt und nur sporadisch auf Papier geht, sollte sich bewusst sein, dass gem o.g. NfL die "dauerhafte Aufzeichnung" noch am Tag des Fluges erfolgen muss. Wie auch immer der Begriff ausgelegt wird. Also am gleichen Tag ins Excel schreiben und später "revisionssicher" aufs Papier ist da eine Grauzone. Alles am nächsten Tag zu machen ist schon nicht mehr innerhalb der 50 Grauschattierungen.

Ich lasse immer SkyDemon mitlaufen und übertrage die Flugzeiten (und nur die) in ein Excelsheet, welches daraus die komplett irelevante Blockzeit durch Addition weniger Minuten ausrechnet. Das Ergebnis wird alle paar Wochen ins Bordbuch und ins Logbuch übertragen. Bin allerdings noch nie kontrolliert worden und strebe auch keine weiteren Qualifikationen an.

Gelten diese Regeln eigentlich auch so streng wenn man einen N-registrierten Flieger fliegt?

Da kannst auch für ein paar Euro B4Takeoff mitlaufen lassen, welches erstaunlich präzise auch die rechtlich höchstrelevanten Blockzeiten erfasst. Dann hast alles digital ohne irgendwelches Abtippen (außer Bordbuch).

Liebe alle,

das sind wirklich alles gute Beiträge! Danke!

Ob die clocudbasierten Lösungen gut funktionieren, ist wohl eine individuelle Frage. Sind Lösungen der jeweilige Vercharterer gut angebunden, ist das eine große Hilfe für Piloten. Ich kann bei mir tatsächlich 90 % der Flüge automatisiert übernehmen lassen, habe ich heute festgestellt

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten und der fehlenden Kontrolle beziehungsweise der Abhängigkeit vom Export.

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Ich führe aktuell ein Flugbuch auf Papier, eine Schatten-Excel und befülle die Buchungen in unterschiedlichen Buchungssystemen der Vercharterer. Das ist also ein dreifacher Aufwand, und der nervt.

Sehr hilfreich fand ich den Einwand, die Rolle des Flugbuchs nicht zu überschätzen. Natürlich werde ich weiterhin ein vernünftiges Flugbuchung führen. Aber wenn man irgendwann hunderte Stunden hat und jede Woche in die Luft kommt, hat das Thema eine andere Bedeutung als beim frischen Flugschüler, der sich über jede Flugstunde freut und danach über jede weitere Minute beim Hinarbeiten auf die ersten 100 PIC-Stunden.

Mich wundert nur die Aussage zur Flugzeit. Ist nicht im Gegenteil seit einigen Jahren allein die Blockzeit für das Flugbuchung relevant?

Interessant ist die Überlegung, dass jene Behörde, welche zuständig für die Einschätzung der Zulässigkeit des Flugbuchs in seiner konkreten Form ist, in Deutschland dann möglicherweise nicht jene Behörde ist, welche vor Ort Kontrollen verantwortet.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Es bleibt der Einwand der laufenden Kosten[...]

Stimmt, für die 17,50 Euro, die b4takeoff pro Jahr kostet (im 2-Jahres-Abo), könnte man auch 2 Minuten SR22 fliegen ;-)

"Flugzeit" ist in Kontext Flugbuch rechtlich gleich Blockzeit, siehe die NfL. Die "Airtime" die Du wohl meinst spielt keine Rolle im Flugbuch. Nur für die Technik.

Das Flugbuch ist bei der Kontrolle vor Ort irrelevant, da es nicht mitgeführt werden muss (vgl. NCO.GEN.135 und FCL.045).

Beim UL nach LuftPersVO 120 aber schon. ;)

Eindeutig ist die Frage der Revisionssicherheit wohl nicht. Wenn das Flugbuchung als Urkunde im rechtlichen Sinne gelten soll, ist das etwas anderes, als in SAP gespeicherte Daten.

Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?

Es hat nach der NfL lediglich "Urkundencharakter" was sich m.E. auf die Nachvollziehbarkeit der Änderungen bezieht und sie Möglichkeiten mit Unterschriften Dinge zu bestätigen.

Digitale Buchführung und Konzepte wie DocuSign sind daher nichts anderes als ein Flugbuch.

Lies bitte die NfL vor der nächsten Antwort. ;)

Da ich jetzt keine Lust mehr habe, mein FI-Pro-Tipp: Kaufe Dir was bei Schiffmann oder Jeppesen, da bist Du auf der sicheren Seite. Und für die 17 Euro ggf ein Projekt bei GoFundMe starten. ;)

Beim UL nach LuftPersVO 120 aber schon. ;)

Das weiss aber kein Kontroletti ;-)

We are listening ;)

Du kannst in deinem Profil schon bald zu digitalen Flugbüchern exportieren.

Ebenfalls kann man die Flights über Configure Columns als CSV runterladen und weiter bearbeiten.

Internes Logbuch Feature wird auch schon evaluiert.

Ja, aber stell Dir vor, dass die Flüge so formatiert werden, dass der Ausdruck exakt so aussieht wie die des typischen "blauen" EASA-Flugbuchs.

"Gelten diese Regeln eigentlich auch so streng wenn man einen N-registrierten Flieger fliegt?"

Mit Lizenz aus DE.FCL. ... Ja. Nur mit FAA Certificate Nein.

Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?

Es hat nach der NfL lediglich "Urkundencharakter" was sich m.E. auf die Nachvollziehbarkeit der Änderungen bezieht und sie Möglichkeiten mit Unterschriften Dinge zu bestätigen.

Digitale Buchführung und Konzepte wie DocuSign sind daher nichts anderes als ein Flugbuch.

Lies bitte die NfL vor der nächsten Antwort. ;)

Aber wir sind uns doch gerade einig, dass die NfL 2021-2-602 unklar ist, und deshalb hatte ich nach praktischen Erfahrungen bei Kontrollen gefragt.

Ich hatte die Situation als "nicht eindeutig" bezeichnet, und Deine Interpretation zur NfL leitest Du auch mit "m.E." ein. Die NfL spricht von einem "Dokument mit Urkundencharakter". Ob etwas mit "Urkundencharketer" nun etwas anders ist als eine Urkunde, ist nicht klar. Eine Urkunde ist zum Beweis im Rechtsverkehr bestimmt und lässt ihren Aussteller erkennen. Und der Duden beschreibt das Wort "Dokument" an erster Stelle mit "Urkunde, amtliches Schriftstück".

Was genau muss ein Flugbuch nicht leisten, was eine Urkunde leisten muss? Muss das Flugbuch nicht zum Beweis geeignet sein? Muss das Flugbuch keinen Aussteller erkennen lassen? Die Frage wird hier niemand verbindlich beantworten können.

Deshalb interessiert mich diese rechtliche Haarspalterei auch letztlich nicht, sondern die praktischen Erfahrungen. Und die sind als Ergebnis der Diskussion offensichtlich so, dass es praktisch jedenfalls keine Probleme gibt. Prima!

Das ist nicht so trivial wie man zunächst annimmt.

"Das Flugbuch ist keine Urkunde im rechtlichen Sinne. Wo kommt das denn her?"

Natürlich ist das Flugbuch eine Urkunde im juristischen Sinn! Urkunde z.B. im Sinne des Strafrechts ist eine "verkörperte Erklärung, die ihrem Inhalt nach geeignet und bestimmt ist, für Rechtsverhältnisse Beweis zu erbringen und ihren Ausssteller erkennen lassen". Gängiges Schulbeispiel ist ein Bierdeckel, der eine vom Wirt "ausgestellte Urkunde" ist, wenn der Wirt z.B. Striche für Getränke darauf macht. Wenn ich davon welche auslösche, begehe ich Urkundenfälschung!

Wenn ich ein Flugbuch führe, stelle ich natürlich auch eine Urkunde her. Wenn ich aber z.B. sachlich falsche Eintragungen mache, ist das keine Urkundenfälschung, sondern lediglich eine "schrifliche Lüge". Wenn aber Du in meinem Flugbuch - ohne mein Wissen - Einträge vornehmen oder ändern würdest, wäre das Urkundenfälschung.

https://www.justiz.nrw.de/sites/default/files/imported/files/2010-07/Brief_034_1.pdf

Falls das noch nicht bekannt ist: capzlog hat auch einen Eintrag auf deren Website, wo die Akzeptanz von ihren Flugbüchern in den diversen Ländern bewertet wird:

https://capzlog.aero/de-ch/academy/regulatory-frameworks/digital-logbook-compliance-per-country/germany