Schade dass die Diskussion hier gleich wieder so aufheizt, und interessant dass ein Aufheizer dafür gleich so viel Zustimmung erntet.

Ich bleibe dabei: Wenn schon ein Flugleiter da ist, dann kann er doch bei Empfang mitteilen, was gerade los ist. Das ist nicht falsch, und auch nicht FALSCH, Deinen Einspruch in Ehren.

Zu allem, was Du sonst geschrieben hast, hast Du natürlich meine Zustimmung. Frühzeitig reinhören, logisch. Alles andere auch. Aber das macht meine Aussage nicht falsch, und Du bist darauf im Übrigen auch überhaupt nicht eingegangen, warum es falsch sein sollte.

Wenn ich einen Platz anfliege, welcher mit einem Flugleiter besetzt ist, freue ich mich, wenn er mir auf den Einleitungsanruf antwortet z.B.: kein anfliegender Verkehr gemeldet. Und ich freue mich auch, wenn mir der Flugleiter beim Empfang mitteilt, dass aktuell zwei Maschinen Platzrunden fliegen. Oder dass ein Heli gerade Übungen macht, und dieser eben dann nicht regelmäßig Meldungen absetzt. Kommt alles vor bei uns am Platz und finde ich gut, im Vorhinein zu wissen.

Was ist daran falsch? Bei uns am Platz ist das üblich und ich finde es super. Natürlich heißt das nicht, dass es nicht noch anderen Verkehr geben kann. Aber jedenfalls den Verkehr in der Platzrunde kann ich damit direkt besser abschätzen und muss nicht erst ein Bild zusammensetzen.

Das heißt nicht, dass es unbedingt notwendig wäre. Es geht auch ohne, dass ist ja die ganze Aussage dieses Threads. Natürlich kann sich das selbst organisieren, keine Frage, das schreibe ich ja auch.

Mit Fliegergrüßen

Was ist daran falsch?

Daran ist die Annahme falsch, dass es einen Vorteil bringt, wenn diese Informationen vom Flugleiter statt von den Piloten der jeweiligen Flugzeuge direkt kommen. Das Gegenteil ist der Fall...

Und das Problem ist halt, dass diese direkte Kommunikation einfach nicht stattfindet, so lange ein Flugleiter da ist.

O.K. das deckt sich so in der Schärfe und "schwarz/weiß-Denken" nicht mit meiner nunmehr 25-jährigen Flugerfahrung. Aber offenbar geht es darum hier gar nicht mehr? Wofür ist die Diskussion dann gedacht?

Es gibt Ausnahmen und Beispiele, wo das Vorhandensein eines Flugleiters einen Sicherheits-Nachteil bringen kann. Fast so wie es ganz wenige gibt, die an einer Corona-Impfung sterben. Aber ist hier ernsthaft die Mehrheitsmeinung, dass es IMMER (großgeschrieben!) oder zumindest meistens ein Nachteil ist, wenn ein Flugleiter am Platz ist? Ernsthaft?

Ich bin absolut dabei, dass in den meisten Fällen ein Flugleiter nicht gebraucht (!) wird, in dem Sinne, dass es nicht nötig ist, dass da jemand sitzt und sich nur dadurch die Flugsicherheit erhöhen würde. Aber daraus einen überwiegenden Nachteil durch das Vorhandensein eines Flugleiters zu konstruieren geht mir zu weit. Das ist nicht meine Praxiserfahrung und nach allem was ich auch aus dem Kreis von Fluglehrern höre doch eher eine Minderheitenmeinung.

Mit Fliegergrüßen!

PS: Bei uns in Aschaffenburg findet sehr wohl Air-to-Air Kommunikation statt trotz Flugleiters! Wie gesagt, es mag Ausnahmen geben, aber überall da draußen wo ich fliege ist die Welt bei weitem nicht so schwarz-weiß wie es hier gezeichnet wird!

Udo, hier hat vermutlich niemand etwas gegen die Person des Vertreters des Platzbetreibers der auf Anfrage Hilfe leistet oder Infos gibt. Aber psychologisch ist es immer schädlich, wenn Piloten hineinrutschen in ein Funken an und für den Turm.

Wenn da keiner sitzt und antwortet, dann funkt man automatisch an die anderen Flieger - wie man das an einem ausländischen Platz "ohne" auch tut - weil man nur so wahrgenommen wird.

Und ja, das sehe/höre ich immer wieder. Hat weniger mit dem Verhalten des FL zu tun, sondern mit instinktivem Verhalten der Piloten. Trotzdem wirkt es so.

Mal ganz außerhalb dieser Diskussion: Ich hörte gerade die Scheißhausparole, dass flugleiterloser Betrieb (wenn er sich schon nicht mehr ganz verhindern lässt) auf Sonderlandeplätze beschränkt werden soll.

Es ist seeehr fraglich, ob solche Piloten sorgfältiger funken, wenn KEIN Flugleiter am Platz ist - oder dann noch eher ignorant dafür sind, anderen zur Lagebeurteilung die Position durchzugeben. Die Ursache des Dramas liegt in der Ausbildung beim Fluglehrer in Kombination mit gewissen "Flugleitern" , die glauben, direkter Funk zwischen anfliegenden Piloten wäre zu unterbinden - zwengs "Funkdisziplin" - kopfschüttel . . .

In unklaren Situationen wird mit und ohne Flugleiter direkt nachgefragt nach der Position des anderen Flugzeugs, wenn ich es im näheren Platzbereichs nicht gefunden hab. Wenn da Mecker vom Flugleiter kommt, gibts anschließend von MIR aus ein Gespräch am Turm !

Leider muß man nach wie vor damit rechnen, daß Piloten nicht oder falsche Informationen funken. Da kann manchmal der Türmer dank Elektronik im Turm, z.B. ADS-B noch aushelfen, damit Klarheit für alle anderen nachgerüstet wird. Wenn der Übeltäter am Platz ansässig ist oder landet, kann bei stationärem Flugleiter dieser zur Nachschulung den Piloten antanzen lassen zur Zigarrenverteilung . Das gibts ohne Türmer leider nicht, da müßten die Piloten dann die Lynchung der unbelehrbaren Dumpfbacke selbst übernehmen. Wird wohl kaum vorkommen, denk ich.

Vic

Tobias, Danke, das deckt sich genau mit meiner Erfahrung in diesem unserem Lande.

O.K. das deckt sich so in der Schärfe und "schwarz/weiß-Denken" nicht mit meiner nunmehr 25-jährigen Flugerfahrung. Aber offenbar geht es darum hier gar nicht mehr? Wofür ist die Diskussion dann gedacht?

Die Diskussion dient hoffentlich (!) zur Meinungsbildung, und ich finde, sie wird fundiert und sachlich geführt. Von Schwarz-Weiß-Denken sehe ich nichts und ich würde es mir persönlich auch nicht zu Eigen machen. Aber...

Aber ist hier ernsthaft die Mehrheitsmeinung, dass es IMMER (großgeschrieben!) oder zumindest meistens ein Nachteil ist, wenn ein Flugleiter am Platz ist? Ernsthaft?

Offensichtlich scheint das so zu sein. Meine Erfahrung sagt, dass man leider in Sachen Flugleiter nicht das Beste aus beiden Welten haben kann. Die Gründe sind schon mehrfach genannt worden, weswegen ich sie nicht wiederholen mag. Als Schwarz-Weiß-Denke würde ich das aber nicht bezeichnen wollen.

Das ist nicht meine Praxiserfahrung

Ganz unbedarfte Frage zur Einordnung: Auf wie vielen unbesetzten Flugplätzen hast Du schon operiert? Wenn > 0: Was waren Deine Erfahrungen dabei?

und nach allem was ich auch aus dem Kreis von Fluglehrern höre doch eher eine Minderheitenmeinung

Nicht alle Fluglehrer haben signifikante Erfahrung in der GA-Fliegerei an unbesetzten Flugplätzen. Ich würde sogar sagen, die sind in dieser Gruppe eher unterdurchschnittlich vertreten.

Genau DAS ist der springende Punkt

Guten Morgen,

@tschnell im Ergebnis sind wir ja gar nicht weit auseinander. Über den Weg dahin bzw. den aktuellen Zustand scheiden sich unsere Geister. Auch das darf der Meinungsbildung hoffentlich (!) dienen, denn andere, die diesen Thread lesen, dürfen ja auch sehen, dass es verschiedene Erfahrungen gibt. Und meine Erfahrungen hinsichtlich der Flugsicherheit bei Anwesenheit eines AFISO sind ganz überwiegend positiv. Sicherlich nicht immer, habe ja selbst auch in diesem Thread schon Negativbeispiele beschrieben.

Da finde ich es ehrlich schade, dass Deine Erfahrungen hinsichtlich des Funkverkehrs und der Verkehrsabwicklung mit Flugleiter in Deutschland so ganz überwiegend schlecht sind. Ist sicher auch ein Knick für die, die den Job gerne machen und sich anstrengen. Auch das gibt es.

Ich hab auch so viele Beispiele im Kopf, wo der Flugleiter mich oder andere am Platz vor Schäden oder Bußgeldern bewahrt hat, einfach weil er hingekuckt und aufgepasst hat, wo man was übersehen hat. Ein vergessenes Fahrwerk im Segelflugzeug, schnell noch raus. Blöd wär's gewesen. Eine vergessene Abdeckung. Formalitäten nicht erledigt. Und es ist doch komfortabel, wenn er einem vor dem Abflug noch eben schon die Daten und Squawk für den IFR Pickup übermittelt und nach der Landung die Landemeldung rausschickt. Gibt halt auch noch eine Menge mehr.

Zu Deiner Frage. Ich bin schon in vielen Ländern in Europa an Plätzen ohne AFISO geflogen, auch in Deutschland, man glaubt es kaum. Gerade auf der letzten Seite des Threads hatte ich ein aktuelles Beispiel aus Spanien beschrieben. Bei der Frage klingt natürlich selbst schon mit, dass jemand, der Positives über Flugleiter schreibt, wohl keine Ahnung haben kann. Auch das finde ich befremdlich. Aber gut, dieser Thread hat wohl eine eigene Dynamik und ich will mich dieser mal nicht länger in den Weg stellen. Aber wenn sich auch nur ein Leser darüber freuen kann, dass es auch Piloten gibt, die sich über Unterstützung am Funk und ein Schwätzchen nach der Landung freuen, dann habe ich auch schon etwas erreicht!

Ich hab auch so viele Beispiele im Kopf, wo der Flugleiter mich oder andere am Platz vor Schäden oder Bußgeldern bewahrt hat, einfach weil er hingekuckt und aufgepasst hat, wo man was übersehen hat. Ein vergessenes Fahrwerk im Segelflugzeug, schnell noch raus. Blöd wär's gewesen. Eine vergessene Abdeckung. Formalitäten nicht erledigt. Und es ist doch komfortabel, wenn er einem vor dem Abflug noch eben schon die Daten und Squawk für den IFR Pickup übermittelt und nach der Landung die Landemeldung rausschickt. Gibt halt auch noch eine Menge mehr.

Na, das ist doch ein prima Aufgabenspektrum, die Diskussion dreht sich jedoch nicht um die Person und solche Supportaktivitäten, sondern um direkte oder indirekte (Lagebild) Verkehrslenkung und um die ungünstige Sozialisierung von Piloten duch verkehrsbeeinflussende Flugleiter. Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken, wurde weiter oben schon alles dargelegt.

Typisch Internetforum. Man pickt einen Absatz raus, stellt ihn aus dem Informationszusammenhang und die übrige Argumentation wird nicht mal beachtet. Schade! Das können Piloten besser...

Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken

Ich frage mich inzwischen, ob das nicht tatsächlich im Wesentlichen ein (Hirn)Gespinst ist, das lediglich hier in diesem Internetforum gejagt wird. Aus einem "dann könnte jemand Hemmungen haben" wird "ganz viele mit Hemmungen, andere anzufunken".

Mal eine Frage an die Leserschaft: Ist denn jemand hier, der Hemmungen hat, in den fliegendenVerkehr zu funken, weil ein Flugleiter da ist? Sind nicht tatsächlich alle, die hier lesen und sich beteiligen, viel weiter als "die da"? Woraus ergibt sich dann die Annahme, dass da draußen so viele sind, die ohne Flugleiter nicht fliegen können? Eine Stichprobe hier im Forum würde sicherlich das glatte Gegenteil ergeben!

Es gibt Flugleiter, die relativ ungnädig reagieren, wenn man unaufgefordert funkt. Es gibt welche, die sagen einem direkt "nächste Meldung Queranflug", was als "halt die Fr... bis dahin" interpretiert werden kann. Und es gibt Piloten, die sich dafür entschuldigen, wenn sie funken ohne gefragt worden zu sein. Alles schon erlebt, und in jedem Fall ohne dass irgendeine Instanz dagewesen wäre, die auf die Denkfehler dahinter hingewiesen hätte.

Da gibt es genügend Piloten (m/w/d), die sich ohne Flugleiter unwohl fühlen und Hemmungen haben direkt anderen Verkehr anzufunken

Ich frage mich inzwischen, ob das nicht tatsächlich im Wesentlichen ein (Hirn)Gespinst ist, das lediglich hier in diesem Internetforum gejagt wird. Aus einem "dann könnte jemand Hemmungen haben" wird "ganz viele mit Hemmungen, andere anzufunken".

Ich habe leider schon oft die Erfahrung gemacht, dass es genau so ist. Am Rollhalt stehend frage ich (die Platzrunde nicht sehend) z.B. "Verkehr im rechten Queranflug, wo seid Ihr genau?" und es kommt zumeist keine Antwort. Bzw teilweise beantwortet mir der Flugleiter die Frage dann. Klar, besser als keine Antwort, aber warum sollte nicht der antworten, der es am Besten weiss?!
Ich muss aber auch sagen, dass es "gefühlt" besser wird. Habe mehrfach im Anflug andere angesprochen "ich komme auch von Norden, wie weit seid Ihr noch vom Platz, wie hoch genau?" und habe eine Antwort bekommen und man hat sich wunderbar verständigt, bis zumindest einer den anderen in Sicht hatte.

Also mein aktueller Stand: Im Anflug klappt das ganz gut, in der Platzrunde eher weniger. Könnte man mutmaßen, dass das daran liegt, dass der FL die Platzrunde einsehen kann (in diesem Bsp an meinem Heimatplatz) und viele das Gefühl haben, ab Einflug in die PR "geführt" zu werden?!? Aber alles rein subjektiv.

Ich hätte in meinen 14 Jahren Flugleiterzeit gerne gewusst, warum manche Kameraden so wenig funken und ihre Positionen, wenn überhaupt, derart falsch melden. Eine mögliche Antwort lieferte die Charterstatistik. Wenn jemand konstant weniger als 10 Stunden im Jahr fliegt, kann man wohl bei Anflug und Landung einen erheblichen Stresslevel unterstellen. Wenn dann auf Fragen, auch auf die von Anderen in der Platzrunde, keine brauchbare Antwort kommt, deutet das auf Überlastung hin. Da freut man sich als Flugleiter, wenn er heil unten angekommen ist und zügig die Bahn verlässt. Dieser Fall ist keine Ausnahme, gerade bei gutem Wochenendwetter. Und was das Funken untereinander angeht, sehe ich ebenso eine positive Korrelation mit Übungsstand und Professionalität.

Ich denke mal, die hier angesprochene Fraktion ist verdammt groß, aber in diesem Forum kaum vertreten.

Die Fraktion ist gross, weshalb es nie eine Befreeiung vom Flugleiterzwang geben wird. Weil die Leute, die heute mit Flugleiter falsche Positionen oder gar keine melden, nicht plötzlich super funken, wenn keiner mehr da ist.

Wunsch vs. Wirklichkeit.

Erhöhte Verfügbarkeit der Plätze spricht eher für mehr fliegen. Motorsegler gibt's teilweise für 43 € (!) pro Stunde nass. Die Sicherheit wäre eher erhöht, wenn man diese unsägliche Institution, oft genug ausgeübt von sehr netten Zeitgenossen, abschaffen würde.

@tschnell im Ergebnis sind wir ja gar nicht weit auseinander. Über den Weg dahin bzw. den aktuellen Zustand scheiden sich unsere Geister.

So scheint es zu sein.

Da finde ich es ehrlich schade, dass Deine Erfahrungen hinsichtlich des Funkverkehrs und der Verkehrsabwicklung mit Flugleiter in Deutschland so ganz überwiegend schlecht sind. Ist sicher auch ein Knick für die, die den Job gerne machen und sich anstrengen

Nochmal: Es geht weder um die Person des Flugleiters an sich, noch bestreite ich, dass ein Flugleiter in manchen Situationen sicherheitsfördernd sein kann. Auch mich hat schon mal ein Flugleiter vor möglichem Unheil bewahrt. Und die Flugleiter, die aktiv die Bord-Bord-Kommunikation verhindern oder Ansagen à la "D-xx, es genügt, wenn Sie jeweils den Queranflug melden" machen, werden auch immer weniger.

Das Problem ist (fast) ausschließlich die Verantwortungs-Delegation von den Piloten an den Flugleiter, die der aber gar nicht übernehmen kann. Bei solchen, die das mittels eines ADS-B-Displays auf ihrem Turm versuchen (das hatte oben mal jemand geschrieben), wird mir angst und bange. Alleine die Installation von so was zeugt doch von einem völlig falschen Rollenverständnis. Und womöglich wird das der lokalen Piloten-Community noch als tolles neues Sicherheits-Feature beworben mit dem Effekt, dass sich jeder noch mehr auf den FL verlässt.

Bei der Frage klingt natürlich selbst schon mit, dass jemand, der Positives über Flugleiter schreibt, wohl keine Ahnung haben kann

Bad assumptions. Ich habe schlicht nicht jedes Posting in diesem Thread gelesen. Aber Du schreibst ja, dass das selbst auf dem busy-field in Spanien gut funktioniert hat.

Vielleicht sollte man wirklich eher in der Ausbildung ansetzen. Aber wie?

Und ich denke auch, dass hierzugroup nicht der Durchschnitt der Piloten repräsentiert ist. Ich bekomme ja mit, wer aus meinem Umfeld hier mitliest - die, denen es zur Weiterbildung echt gut täte (beileibe nicht nur zum Thema "Funken an unkontrollierten Plätzen"), tun es überwiegend nicht.

Gruß
Tobias

@Erik

Ich bin im "System Flugleiter" fliegerisch aufgewachsen und habe mir bis zu einem Aufenthalt in den USA vor gut zwanzig Jahren nicht vorstellen können, dass ein Fliegen ohne Flugleiter funktioniert. Die Umstellung funktionierte aber, für mich erstaunlich, recht einfach. Und ich glaube mehr als 90% aller Fliegerkameraden und -kameradinnen bekommen das ebenso hin.

Und mit der Zeit wird der restliche Anteil kleiner, weil immer mehr Leute nachwachsen, die dann ohne Flugleiter groß geworden sind...

Für mich besteht der absolute Vorteil in der Systematik ohne Flugleiter darin, dass nicht nur Positionen sondern auch Intentionen recht unmittelbar übermittelt werden können.

Im Gegensatz zu einem reinen Verkehrslagebild (über ADS-B, FLARM o. ä.) bringt der Austausch über Funk meist noch mehr Informationen mit sich (Nicht nur "Wo ist der oder die?", sondern auch "Was will der oder die?", "Wie sicher klingt der oder die?", "Wie plausibel waren die letzten Angaben?").

Der Clou ist halt das frühzeitige Reinrufen und Reinhören in die Frequenz. Dadurch baut sich sehr schnell ein sehr gutes Lagebild auf. Damit ist auch erstaunlich viel Verkehr zu handhaben:

Ich erinnere mich gerne an Anflüge in Casa Grande, AZ, bei denen teilweise fünfzehn Maschinen im IFR-Holding für Practice Approaches, diverse VFR-Flüge im Pattern und vereinzelter Fallschirmsprung sich wunderbar untereinander nur über eine einzige Frequenz koordinierten.

M. E. ist so eine Umstellung für mehr als 90% aller Beteiligten ohne Probleme zu schaffen und der Rest wird nach einer und spätestens in der zweiten Saison nach Umstellung so weit sein.

Ich finde, soetwas ist kein Hexenwerk. Wir sollten es ausprobieren. Wenn nach drei Jahren ständige Kollisionen im Platzverkehr drohen, dann ist eine Rückkehr zum alten System immer noch möglich.

Mich kannst du nicht meinen - ich bin seit 3 Jahren in Rente. Trotzdem danke schön!

Interessante Frage ;-) Sind diejenigen die "Weiterbildung" bräuchten hier unterrepräsentiert ? Möglicherweise..

Des Weiteren scheint es eine Trennlinie zu geben (und das nicht nur in dieser Frage) zwischen jenen die schon etwas mehr gesehen haben auf der Welt in Sachen Fliegerei, und denen die nie etwas anderes erlebt haben als ihren Segelflugplatz (ohne das werten zu wollen).

lg