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Luftrecht und Behörden | Notlandung Lissabon
3. August 2017 21:40 Uhr: Von Kai Rode 

Gestern kam es in Portugal bei einer Notlandung tragischerweise zu zwei unbeteiligten Toten als die an einem Badestrand notlandende Cessna mehrere Personen überfahren hat.

Anwesende sollen den Piloten als Mörder beschimpft haben, und auch die Meinung in den Kommentaren und bei Gesprächen im Bekanntenkreis deutet darauf hin, dass die Laienmeinung ist: "Das kann der doch nicht machen!"

Ich habe in den Gesprächen die Ansicht vertreten: "Doch, Not kennt kein Gebot. Der Pilot (FI) musste keine Wasserung versuchen, die sein Leben und das des mitfliegenden Flugschülers gefährdet hätte.", und ein Blick ins StGB scheint mir zumindest für eine D-registrierte Maschine - an Bord gilt ja das Recht des Registrierungsstaates - recht zu geben: entschuldigender Notstand, weil Lebensgefahr gegeben, sofern keine vorherige Pflichtverletzung des PIC vorgelegen hat (Gefahr selbst herbeigeführt), dabei muss keine Abwägung mit anderen Rechtsgütern (Leben Unbeteiligter) getroffen werden sofern keine andere Möglichkeit besteht, die Lebensgefahr in gleicher Weise abzuwenden.

Sehe ich das richtig?

3. August 2017 21:46 Uhr: Von Karpa Lothar an Kai Rode Bewertung: +1.00 [1]

Ich halte es moralisch für äußerst fragwürdig , das Leben von Unbeteiligten zu riskieren um die eigene Gesundheit zu retten. Eine Wasserung vor dem Strand wäre angemessen gewesen.

Ich kann die Wut der Leute gut nachvollziehen.

und ich möchte nicht in der Haut des Piloten stecken

3. August 2017 21:47 Uhr: Von ingo fuhrmeister an Kai Rode

wenn du dich noch an den busunfall vor ca 4 wochen erinnerst...unaufmerksamkeit

des buspiloten...kein techn. defekt, 18 tote oder mehr? unaufmerksamkeit...was wäre,

wenn er überlebt hätte? welches strafmaß?

die behörde in portugal werden das schon untersuchen, die sind mit der BFU genausogut

aufgestellt.

mfg

ingo fuhrmeister

3. August 2017 21:56 Uhr: Von Karpa Lothar an Kai Rode Bewertung: +1.00 [1]

Übrigens hingt deine juristische Betrachtung. Die Getöteten waren nicht an Bord, sondern Unbeteiligte außerhalb des Fliegers. Und da gilt das jeweilige Landesgesetz.

Ich bin kein Freund von Schuld und Strafe, wohl aber von Verantwortung. Shit Happens - würde ich aber hier nicht gelten lassen. Es war eine bewusste vorsätzliche Entscheidung, am belebten Strand zu landen.

3. August 2017 22:16 Uhr: Von Kai Rode an Karpa Lothar

Stimmt, da müsste das Recht des Staates gelten in dem der Taterfolg eintritt. Das geschieht unstreitig außerhalb des Luftfahrzeugs.

Aber unabhängig von moralischen Erwägungen - und ich hoffe wie sicherlich jeder hier, niemals vor so eine Entscheidung gestellt zu sein - wie wäre das rein rechtlich zu bewerten, wenn sich dies in Deutschland ereignet hätte? Es wird einem ja in der Ausbildung eingebläut: Notwassern ist lebensgefährlich, daher kann man eher nicht davon ausgehen, dass alles gut gegangen wäre, wenn das Wasser angeflogen worden wäre.

3. August 2017 22:40 Uhr: Von Karpa Lothar an Kai Rode Bewertung: +1.00 [1]

Es gibt genug Piloten, die eine Wasserung überlebt haben. Der wesentliche Unterschied liegt im anschließenden Wert des Fliegers....

Es gibt Piloten, die haben Hemmungen, den Flieger bewusst zu opfern. Sie riskieren eher das eigene Leben oder das von anderen.

3. August 2017 23:02 Uhr: Von Andreas KuNovemberZi an Kai Rode Bewertung: +1.00 [1]

So eine C152 (falls ich das richtig wahrgenommen habe) oder auch C172 landet man überall in der Not - aber aus meiner Sicht sicher nicht auf einem belebten Strand und auch nicht auf einer stark befahrenen Autobahn.

Notwasserungen gehen auch meistens gut aus, bei gutem Wetter am Strand sicher fast immer. Die Rettung nach der Wasserung ist oft das Problem. Da gibt's auch eine Untersuchung drüber:

http://www.equipped.org/ditching.htm

High wing, SEP: 90 % survival rate, und das in der Regel eher weiter weg von der Küste

Klar haben wir hier jetzt alle Zeit der Welt, um das in Ruhe zu analysieren - aber ich denke, dass die meisten Piloten instinktiv nicht auf die Menschenansammlung zugeflogen wären.

3. August 2017 23:02 Uhr: Von Karpa Lothar an Kai Rode Bewertung: +1.00 [1]

Ich bin kein Strafrechtler.

Aber mein Ansatz wäre vorsätzliche Gefährdung Dritter mit Todesfolge.

und für mich wäre keine Ent-Schuld-igung, dass er die eigene Haut retten wollte. Fliegen ist riskant. Aber dann soll auch derjenige den Preis zahlen, der sich dafür entschieden hat.

für mich ist die Frage wichtiger, wie der Pilot nun mit den Auswirkungen seines Handelns umgeht

3. August 2017 23:04 Uhr: Von Tee Jay an Karpa Lothar Bewertung: +1.00 [1]

Notwasserung sind gefährlich? Old wives' tales. Im Tiefdecker würde ich persönlich immer das Wasser vorziehen. Vor allem in Strand bzw. Landnähe:

https://www.avweb.com/news/safety/183010-1.html

4. August 2017 00:53 Uhr: Von Sven G. an Karpa Lothar Bewertung: +2.00 [2]

Hi, ist Strafrecht erstes Semester - uralter Streit der Abgenzung zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz. Viel Spaß beim Nachlesen. Das wäre die deutsche rechtliche Bewergung bei der Notlandung in Wenningstedt, Borkum oder Heringsdorf.

Moralisch - kann man lange drüber diskutieren. Stehender leiser Motor, fast menschenleerer Strand - anders als auf einem Festivalgelände mit 100.000 Menschen die Notlandung anzusetzen. Rechtsphilosophisch anspruchsvoll, alles andere als trivial. Aber im Moment des Augenblicks? Ziemliche Kaffeesatzleserei. M.E. ein anwaltlicher Selbstgänger, straffrei. Moralisch gegenüber den Hinterbliebenen, ganz andere Kiste. Gab's ja schonmal bei einem joggenden Musikhörenden bzw. musikhörendem Joggenden in Florida. Verdammt schwere Entscheidung am Strand. Autoverkehr hat noch schützende Karosserien. Die Frage ist, wie gut siehst du (Öl auf der Scheibe?), und mit welcher Schuld des Überlebenden kämest du klar....

4. August 2017 01:39 Uhr: Von Chris T an Kai Rode

Mit Full Flaps ist die Stall Speed einer C152 nur 42kt, also etwa 75km/h. Geht man (Spekulation) von einer Windrichtung landwärts aus, wie sie nachmittags am Meer typisch ist, und vielleicht von 5-10kt Windgeschwindigkeit, so wäre die naheliegende Landerichtung nicht parallel zum Wasser gewesen, sondern ins Wasser hinein, und ein Aufsetzen mit etwas über 50km/h GS auch im Wasser/ins Wasser hinein absolut überlebbar (sie haben es ja offenbar auch unverletzt überlebt).

Es wundert mich, dass ein FI (!) bei einer Notlandung (die er ja ständig schult) weder auf das Zielgebiet (Menschen) noch auf die Windrichtung achtet. Aus welcher Höhe fand die Notlandung statt, wieviel Zeit war überhaupt für die Abwägungen?

Auch der verbogene Flügel ist seltsam. Hat das Flugzeug etwa vorher bereits ein Problem gehabt?

4. August 2017 09:21 Uhr: Von Lutz D. an Chris T Bewertung: +1.00 [1]

Ich bin auch der Überzeugung, dass es nicht legitim war, am belebten Strand zu landen. Die Legalität kann ich nicht beurteilen.

Zwei Punkte möchte ich aber hinzufügen:

Erstens, ein belebter Strand im Sommer bedeutet auch: viele Leute im Wasser. Da muss man also schon mindestens 50m off coast wassern.

Zweitens, der FI als PIC hatte einen Schutzbefohlenen bei sich. Das kann seinen Fokus verschoben haben auf das unbedingte Ziel, das Leben des Schülers zu retten. Halte ich persönlich nicht für ganz unwahrscheinlich.

4. August 2017 09:27 Uhr: Von Achim H. an Lutz D. Bewertung: +2.00 [2]

Wäre er elegant zwischen den Leuten gelandet, wäre er der Held, der eine Notlandung präzise und gekonnt ausführt, während die Leute drumherum applaudieren.

4. August 2017 09:48 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Kai Rode

"An Bord gilt das Recht des Registerstaates"

So einfach wie auf dem Schiff in internationalen Gewässern ist es im Flugzeug nicht, innerhalb Europas gilt im Flugzeug überall auch das Recht des überflogenen Staates.

"Power of the commander" gilt zwar ab "doors closed", bezieht sich aber auf seine Polizeigewalt und nicht auf das anwendbare Recht, man kann zum Beispiel auch niemandem Asyl gewähren oder eine Verhaftung verhindern.

4. August 2017 11:14 Uhr: Von Dirk Gill an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Sehe ich auch so. Im übrigen fehlen (mir) genügend Informationen zur nicht gewählten Alternative. An einem belebten Badestrand im Wasser zu landen, ist m.E. auch kritisch, denn mal abgesehen von den eigenen Überlebenschancen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auch im Wasser viele Menschen. Und die sind im Zweifel wesentlich weniger "mobil", um, in welcher Form auch immer, "flüchten" zu können. Ich habe gelesen, dass das Flugzeug bei Motorausfall nur ca. 800-1000 ft hoch war. Gab es im zu erreichenden Radius überhaupt Alternativen zum Strand? Von der Couch aus sieht halt vieles anders aus... Mein aufrichtiges Beiled den Angehörigen der Opfer, aber auch den Piloten, die mit dieser Erinnerung leben müssen

4. August 2017 11:30 Uhr: Von Chris T an Dirk Gill Bewertung: +1.00 [1]

Nichts genaues weiß man nicht. Bin gespannt auf die Faktenfeststellungen der Flugunfallkommission. An diesem Unfall passt irgendwas nicht so recht (warum zum Geier ist der Flügel verbogen? das Flugzeug ist doch mit nichts kollidiert, oder?)

4. August 2017 12:03 Uhr: Von Achim H. an Chris T Bewertung: +2.67 [3]

das Flugzeug ist doch mit nichts kollidiert, oder?

Die beiden Opfer am Boden sind vom Schreck gestorben?

6. August 2017 13:51 Uhr: Von Frank Naumann an Kai Rode Bewertung: +6.67 [9]

Mein erster Impuls, als ich die Bilder gesehen habe, war auch: "Das kann man doch nicht machen, an einem belebten Strand notlanden". Bei genauerer Betrachtung komme ich aber ebenfalls zum Schluß, daß dem FI - bei aller Tragik für die unschuldigen Opfer - letzten Endes kein Vorwurf zu machen ist. Von einem Menschen zu verlangen, sein eigenes Leben zu opfern, um andere Leben zu retten, ist schlicht unrealistisch und wird auch vom Gesetzgeber nicht verlangt. Jeder Feuerwehrmann oder Notarzt lernt in seiner Ausbildung den Grundsatz: "Selbstschutz geht vor Fremdschutz." Wäre es anders, dürfte kein Cirrus-Pilot jemals seinen Schirm ziehen, kein Jet-Pilot seinen Schleudersitz benutzen und kein UL-Pilot sein Gesamtrettungssystem aktivieren, denn er kann ja nicht wissen, wen er am Boden damit alles erschlägt. Auch der legendäre Cpt. Sullivan konnte bei seiner Notwasserung mitten in New York nicht von vornherein wissen, ob er dabei nicht ein Ausflugsboot mit Dutzenden Unbeteiligten versenkt. Es ist gut gegangen, er geht in die Geschichtsbücher verdientermaßen als großer Held der Luftfahrt ein, es hätte genauso gut aber auch anders enden können.

Im übrigen ist das Problem, daß Unbeteiligte Dritte am Boden durch ein Luftfahrzeug zu Schaden kommen, keineswegs selten und schon gar nicht neu. Die Entschädigung für solche Ereignisse ist deshalb bereits seit 1933 (!) international vertraglich geregelt, zuletzt geändert auf der Konferenz von Rom im Jahre 1952.

Dessen ungeachtet wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht, jetzt in der Haut des portugiesischen Fluglehrerkollegen zu stecken...

6. August 2017 16:40 Uhr: Von Alexander Callidus an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]

Wenn man einmal unterstellt, die Fakten wären:

Der Motor fiel in 800 ft aus, ergibt bis 50ft AGL ungefähr 2km Gleitstrecke.

Der Pilot hat die Wahl zwischen belebtem Strand, Brandungszone mit einigen Schwimmern und weiter draußen mutmaßlich ohne/kaum Schwimmer.

Die Überlebenschancen einer Landung auf weichem Strand sind nicht besser als auf Wasser, nur in der leidlich nassen Strandzone besser, dort meinetwegen 90% statt 80%.

Die Wahrscheinlichkeit, unbeteiligte zu verletzen ist an einem belebten Strand sehr hoch, im Planschwasser durchaus gegeben, weiter draußen sehr gering.

Jetzt multipliziert man die Wahrscheinlichkeiten und erhält, daß für die Verbesserung von sehr guten auf ausgezeichnete eigene Überlebenschancen die massive Gefährdung Dritter von sehr gering auf sehr wahrscheinlich in Kauf genommen wurde.

Den Streß der Situation und mögliche unbekannte Faktoren einmal beiseite hoffe ich, daß ich anders gehandelt hätte...

6. August 2017 17:34 Uhr: Von Sven G. an Alexander Callidus

Alles gute Gedanken, aber noch eine kleine Ergänzung - die Spurbreite der Cessna bei knapp mannshohen Flächen ist nicht sehr weit, wie man beim Bannerschlepp sieht gucken auch verdammt viele hoch, gerade bei einem Unfall kann man dann auch mit Rufen oder erhöhter Aufmerksamkeit rechnen. Sprich der Sprung zur Seite, das Ducken oder wegrennen klingt nicht so unwahrscheinlich. Es ist vor allen Dingen tragisch.

Und jetzt mal die Gegenfrage: Wer hat alles Airbags an Gurt und Yoke? Wer hat Gurtschneider im Cockpit? Wer einen Sauerstoffvorrat, um bei verklemmten Türen im engen Schulflugzeugcockpit fü rein paar Minuten Luft zu haben, wenn das Wasser jenseits der Badezone 5 m tief ist?

Hoffen und Bangen sind sehr typische menschliche Eigenschaften. Wahrscheinlichkeitsrechnungen unter Druck nicht, vor allen Dingen in absoluten Ausnahmesituationen.

6. August 2017 19:21 Uhr: Von Tobias Schnell an Frank Naumann Bewertung: +2.00 [2]

Frank,

während ich grundsätzlich mit Deinem Posting überinstimme, so hinkt dieser Vergleich doch m.E. ziemlich:

Von einem Menschen zu verlangen, sein eigenes Leben zu opfern, um andere Leben zu retten, ist schlicht unrealistisch und wird auch vom Gesetzgeber nicht verlangt. Jeder Feuerwehrmann oder Notarzt lernt in seiner Ausbildung den Grundsatz: "Selbstschutz geht vor Fremdschutz.

Der Notfallhelfer begibt sich in Gefahr mit dem Ziel, andere unter Inkaufnahme von bestimmten erhöhten Risiken für sich selbst zu retten. Dass hier weder rechtlich noch moralisch die Verpflichtung besteht, die eigene Unversehrtheit zu opfern, um anderen zu helfen, steht außer Frage.

Der SEP-Pilot, der außerhalb des Gleitbereichs einer sicheren Notlandemöglichkeit fliegt, geht dieses Risiko für sich selbst und seine Passagiere (die hoffentlich entsprechend gebrieft sind) bewußt ein, es dient alleine ihm und damit hat er aus meiner Sicht nicht das Recht, dieses Risiko auf unbeteiligte Dritte auszudehnen. Gut möglich auch, dass er gegen SERA.3101 und/oder 3105 verstoßen hat, was aber natürlich nichts mit der strafrechtlichen Bewertung zu tun hat.

Zumindest moralisch hat er aber die Pflicht, alles zu tun, um Schaden von Personen am Boden abzuwenden. Und ja - das gilt auch, wenn es die eigenen Überlebensaussichten verschlechtert.

Tobias

6. August 2017 22:20 Uhr: Von Tee Jay an Tobias Schnell Bewertung: -0.67 [2]

(ich antworte mal dem letzten)

Die ganze Diskussion um Schuld oder Abwägungen von Menschenleben und was wäre wenn Fragen von der Couch aus bringen doch nix. Der Grad zwischen Held (Sully) und Täter (Beispiel hier) ist recht schmal. Vorsatz ist hier wohl auszuschliessen. Fahrlässigkeit in Betrieb und Wartung wohl auch. Die Menschen am Strand - so schlimm es für die betroffenen Angehörigen und Familien sich auch anhören mag - haben einfach nur großes Pech gehabt zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein. Vielleicht vergleichbar mit einem Autofahrer, der plötzlich mit Herzinfarkt quer über einen Bürgersteig oder in eine Eisdiele rauscht. Für die Passanten passiert das vergleichbar "aus heiterem Himmel". Da kommt im Nachhinein auch keiner und fragt: "Warum lässt er das Auto nicht einfach ausrollen".

6. August 2017 22:22 Uhr: Von Karpa Lothar an Frank Naumann Bewertung: +3.00 [3]

Es wird gar nicht gefordert und erwartet, zuerst andere und danach sich selbst zu schützen.

Es hätte hier vollkommen ausgereicht, die unbeteiligten nicht vorsätzlich zu gefährden.

Der Pilot war der Gefährder - für sich und andere. Sein Notlandeziel war ein weiter entfernter Strand, der weniger belebt war. Dort wäre es möglicherweise besser ausgegangen. Aber er hätte frühzeitig erkennen können, dass er es nicht erreichen kann. Vielleicht hat er gelernt, einen einmal gefassten Plan bei einer Notlandung nicht mehr zu ändern und ist dementsprechend auf die Menschen runter statt auf das Meer auszuweichen. Und dabei vor Angst unfähig zum denken gewesen, wie das Kaninchen vor der Schlange.

Ich mag in Bezug auf seine Person nicht urteilen.

Aber seine Handlung hier krampfhaft rechtfertigen zu wollen, finde ich im Hinblick auf die Opfer recht bedenklich.

Die Regelungen für Opfer von Flugzeugunfällen gehen von nicht vermeidbaren bzw. kontrollierbaren Unfällen aus. Dies lag hier nicht vor - es war ein kontrollierter Flug in die Menschen.

Die Portugiesen sind ein friedliches Volk - woanders hätten die Piloten den Strand nicht lebend verlassen. Und es wird eine schwere seelische Last für die Piloten sein. Sie wird nur tragbar, wenn sie auch die Verantwortung übernehmen.

Rechtfertigungsversuche, wie Sie hier zu lesen sind, sind das Gegenteil davon.

6. August 2017 22:53 Uhr: Von Karpa Lothar an Achim H. Bewertung: +1.00 [1]

"Wäre er elegant zwischen den Leuten gelandet, wäre er der Held, der eine Notlandung präzise und gekonnt ausführt, während die Leute drumherum applaudieren."

Es gab vor Jahren mal einen Jockey, der einen besetzten Airliner durch halb Südeuropa mit ausgefahrenem Fahrwerk flog - bis ihm in der Luft der Sprit ausging. Zufällig kurz vor einem großen Platz, den er dann fast im Segelflug erreichte.

Ein grosser Held, weil die Insassen alle überlebten.

Ich weiß nicht, ob er heute noch fliegen darf.

Sullivan ist für mich ein Held...

weil er versuchte, die potenziellen Opfer möglichst gering zu halten suchte

6. August 2017 23:46 Uhr: Von Wolfgang Lamminger an Karpa Lothar Bewertung: +3.00 [5]

einigermaßen viele Leute hier, die erste Steine werfen ...

Niemand, ich betone: NIEMAND kann vom Wohnzimmersessel, Küchentisch oder sonst einer bequemen Location aus urteilen, was im Cockpit abgelaufen ist und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht, wie es für ihn in gleicher Situation abgelaufen wäre.

Auch der FI in Portugal ist sicher nicht morgens aufgestanden und hat sich gedacht "hey, heute land' ich mal am belebten Strand zwischen den Leuten, mal gucken wie schenll die weglaufen" - nein bestimmt NICHT.

Ich gehe davon aus, dass in seinen (sehr) begrenzten Möglchkeiten der Abwägung der Optionen die Landung an dem Strand die EINZIGE ihm möglich scheinende Lösung war. Vielleicht wurde ihm erst in niedriger Höhe, als es absolut zu spät war, bewusst, dass viele Menschen an diesem Strand waren.

Ich bin mal vier Wochen aus Cascais (LPCS) heraus geflogen, im Bedarfsfall hätte ich vielleicht auch einen Strand genommen, allerdings waren zu der Jahreszeit Strände tatsächlich leer, ein Bild, dass sich ggf. ins Hirn einbrennt und zu einer anderen Jahreszeit plötzlich als Option ausscheiden müsste...


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