EDIT-Hinweis: Dieser Thread ist nun schon ein paar Jahre alt. Mit der Zeit verändert sich so manche Ansicht, und man bekommt einen besseren Einblick in die gesamte Thematik. Die in diesem Thread getätigten Aussagen würde ich daher heute so nicht mehr formulieren.

Werte Fliegerkollegen,

heute muss ich mal ein wenig Dampf ablassen. Ich bin noch nicht lange unter den Privatpiloten und daher über die letzten und auch noch die nächsten Jahre damit beschäftigt (gewesen), noch fehlende Bausteine in meiner Lizenz zu ergänzen. Anfang 2015 habe ich mein SEP-Rating gemacht (PPL-Ausbildung erfolgte auf TMG), für den nächsten Winter plane ich die NFQ.

Für diese Weiterbildungen war und bin ich auf Flugschulen in meiner Umgebung angewiesen, die - so zumindest mein Eindruck - nicht immer wirklich scharf auf mein Geld sind. Im Gegenteil, manchmal komme ich mir fast schon wie ein Störenfried vor, der es sich anmaßt, nur für eine 5-stündige Ausbildung vorstellig zu werden.

Dies beginnt zunächst einmal mit der absoluten Unfähigkeit, ein ordentliches Angebot zu schreiben. Von den 5 Flugschulen, die ich im Münchner Raum angeschrieben habe und die ein SEP-Rating anbieten, habe ich:

• von 2 Schulen gar keine Antwort bekommen
• von 2 Schulen am Telefon zwar einen Studenpreis genannt bekommen, ein schriftliches Angebot wurde mir aber verweigert ("zu viel Aufwand, da könnte ja jeder kommen")
• 1 Schule hat tatsächlich ein Angebot geschrieben, das aber unvollständig war. (Theorie-Anteil wurde nicht aufgelistet)

Wenn dann mal ein Angebot kommt bzw. auf der Homepage Preisbeispiele gelistet sind, so ist bisher fast jede Flugschule unfähig gewesen, eine sinnvolle Vollkostenrechnung aufzuführen. Regelmäßig werden die Langegebühren und die Gebühren für den Prüfungsflug komplett unterschlagen, bei einer Flugschule umfasste die Liste der "Ausschlüsse" bei Ihrer "Vollkostenrechnung" ganze 4 Zeilen.

Der nächste Blödsinn ist dann, dass man erst irgendwelche "Crew Cards" für 500€ im Jahr kaufen soll, ansonsten kostet die olle 152er auf einmal 250€ brutto mit Lehrer.

Auch sehr schön war folgende Schizophrenie: Die Schule bietet eine NFQ-Ausbildung an, sitzt aber an einem Platz ohne Nachtbetrieb und will vom Schüler dann die Überführung des Flugzeugs zu einem Platz mit Nachbetrieb jedes Mal bezahlt haben.

Dem Fass den Boden aus schlägt dann aber, dass ich mehrmals auch einfach direkt und ins Gesicht angelogen wurde, und extrem aufpassen musste, um nicht gnadenlos über den Tisch gezogen zu werden. Ein paar Beispiele:

• "Blockzeit" wird definiert als Flugzeit, wobei vorn und hinten pauschal 5 Minuten angehängt werden (außer natürlich, man steht länger am Rollhalt, dann wirds auch mehr.
• Am Telefon werden mir 150€ netto für eine C152 mit Lehrer genannt, nach der ersten Ausbildungsstunde dann aber 160€ netto berechnet, weil der andere Preis gilt nur für Leute "in der PPL-Ausbildung".
• Auf der Homepage wird geworben mit "Bei uns wird der Fluglehrer nur vom Losrollen bis zum Stillstand berechnet", wenn man dann aber den Chartervertrag unterschreiben soll, dann werden bei jedem(!) Flug pauschal 30 Minuten "Briefingzeiten" hinzugerechnet.
• Beim Prüfungsflug mit einem externen Prüfer (der gesondert mit mir abrechnet) wird der Flugzeugtarif mit Lehrer angesetzt, weil "das Bereitstellen der Maschine kostet ja auch Zeit" und "das Luftamt hat klargestellt, dass Prüfungsflüge Ausbildungsflüge sind".

Ich frage mich: Gehts eigentlich noch?

Ich bin selbst im Nebenberuf freiberuflich tätig, einen Kunden, dem ich sowas zumuten würde, hätte ich sicher nicht sehr lange.

Ist der Markt einfach dermaßen verkorkst, dass wir uns an solche Gebaren gewöhnt haben oder was läuft da schief?

Johannes

P.S.: Gerne will ich auch die Ansichten der "anderen Seite", also berufliche Fluglehrer und Flugschul-Inhaber hören, vielleicht sehe ich da ja was grundlegend falsch.

Hallo Johannes,

verstehen kann ich Deinen Ärger, aber nur teilweise nachvollziehen:
Schriftliche Angebote für eine Ausbildung von Flugschulen habe ich bisher selbst nicht gesehen. Ich denke, dass ist zumindest im PPL-Bereich wirklich eher unüblich.

Deine Liste von "Ungereimtheiten" bzgl. Blockzeit, Stundenpreis, etc. ist ja haarsträubend. Die Flugschulen/Vereine, die ich kenne, schreiben das auf die Webseite, was auch auf der Rechnung auftaucht. Allerdings sind auch da nicht immer die Details zur Definition der Abrechnungszeit, der Berechnung der Lehrerstunden oder der Kalkulation für Prüfungsflüge auf den Webseiten erläutert. Nachfragen lohnt immer, wie Du gemerkt hast. Es gibt Schulen, die Hobbs-Stunden rechnen, andere rechnen echte Blockzeit, echte Flugzeit, pauschale Blockzeit (+5 Minuten vor und +5 Minuten nach dem Flug), ...
Und im Heli ist Blockzeit wieder anders definiert, der rollt auf seinen Kufen so schlecht.
Ich bin übrigens ein Freund der Berechnung echter Flugzeit. Alles Andere kann(!) auf einen Pfennigfuchser-Piloten unnötigen Zeitdruck bei der Flugvorbereitung (Außen-/Innenkontrolle), dem Anlassen/Warmlaufen und dem Rollen/Hovern ausüben. Mir sind 450€/h echte Flugzeit lieber, als 430€/h echte Blockzeit (ach so: Schweizer 269C).

Wenn dann mal ein Angebot kommt bzw. auf der Homepage Preisbeispiele gelistet sind, so ist bisher fast jede Flugschule unfähig gewesen, eine sinnvolle Vollkostenrechnung aufzuführen. Regelmäßig werden die Langegebühren und die Gebühren für den Prüfungsflug komplett unterschlagen, bei einer Flugschule umfasste die Liste der "Ausschlüsse" bei Ihrer "Vollkostenrechnung" ganze 4 Zeilen.

Das ist ein Punkt, den ich zu Gunsten der ATOs auslegen würde. Eine ATO kann nur die Kosten nennen, die sie selbst beeinflussen kann. Das sind der Preis/h für das Lfz. und den Lehrer, die Unterrichtseinheiten Theorie sowie ggf. gestelltes Material (wenn es nicht zu schwankenden Tagespreisen individuell gekauft wird). Obendrein: Wie viele Flugstunden ein Schüler schließlich bis zur Prüfungsreife benötigt, kann vorher ja keiner wissen. Wie willst Du da eine "Vollkostenrechnung" erwarten?
Auch die Gebühren für die ganzen Formulare, die Landegebühren der einzelnen Plätze und insbesondere das Medical und die Prüfung weichen selbst innerhalb Deutschlands sehr stark voneinander ab. Auch hier kann Dir keine ATO die Kosten vorab nennen.
Sie sollte Dich aber darauf hinweisen, DASS diese Kosten noch auf Dich zukommen. Manche geben auch einen Hinweis, welche Kostenarten das sind, wie hoch diese Kosten ungefähr(!) sein können, aber mit dem entsprechenden Disclaimer.
Und diese Kostenarten sind tatsächlich mindestens die von Dir genannten 4 Zeilen: Landegebühren, Medical, Headset/weiteres Material, Ämter/Prüfungen.

Eine ATO, die mit einem Preisschild für eine Lizenz wirbt, muss zwangsläufig ein Sternchen dranhängen und eine entsprechende (lange) Ausschluss-Liste anfügen.

Und der Rest liegt dann an Dir: Wenn Du mit 45 Stunden bis zur Prüfungsreife und dem zulässigen Maximum an Solostunden darin auskommst, ist das natürlich günstiger, als wenn Du nur das Minimum an Solostunden fliegst und 70h zur Prüfungsreife brauchst.

Wie war das denn damals mit Deinem Autoführerschein? Hast Du da von Deiner Fahrschule auch ein schriftliches Angebot und eine Vollkostenrechnung bekommen?
Da steht auch immer dran "zzgl. Gebühren für Sehtest, Prüfungsgebühren f. Theorie und Praxis, Abhängig vom Lernfortschritt des Schülers" oder ähnlich.

Trotzdem: Viel Erfolg bei der Suche nach einer ATO für Deine NFQ

Olaf

...Du gehst zu einem Platz ohne Nachtflug und willst dort die NFQ machen. Findest die Übernahme von Überführungskosten (kann ja nur die Rücküberführung sein, man kann ja kurz vor Nacht starten) unangemessen. Frage:

Wer sollte diese sonst tragen?

So eine NFQ wird überall mehr oder weniger das Gleiche kosten, schau' lieber nach Qualität der Lehrer.

Olaf,

zum Thema Fahrschule: Ja, ich bin tatsächlich damals (2004) in mehrere Fahrschulen rein und habe gesagt, ich möchte Auto und Motorrad machen. Daraufhin habe ich meist ein A4-Blatt mit einer Beispielrechnung für einen durchschnittlichen Schüler erhalten, dass alle notwendigen Kosten (auch Sehtest, behördliche Gebühren, TÜV-Fahrprüfer, etc) sowie einen Durchschnittswert der normalen Fahrstunden umfasst. Lediglich eine Schule gab mir nur eine Preisliste der Einzelleistungen. Die Schule, für die ich mich entschieden hatte, war damals mit 2200€ nicht die billigste. Allerdings habe ich diesen Betrag fast genau getroffen (nur 50€ mehr wegen 1 Stunde über Durchschnitt).

Zum Thema Flugzeit: Mir ist reine Flugzeit auch am liebsten. Nicht weil es dann am billigsten ist, sondern weil das mMn auch im Sinne der Vercharterers ist. Dann braucht man nicht rollen wie ein Gestörter und kann die Maschine vor dem 1. Takeoff in Ruhe warmlaufen lassen.

Lutz,

von einer Schule, die NFQ anbietet, erwarte ich auch, dass Sie an ein Flugzeug an einem Platz mit Nachbetrieb zur Verfügung hat. Und nicht 80€ "Anfahrt" pro Richtung verlangt.

Reiner,

ein Angebot für eine NFQ oder ein SEP-Rating sollte man eigentlich 1x formulieren und dann ohne Änderung (außer der Anschrift) versenden können. In einer derart auf Checklisten und Effizienz getrimmten Branche wie der Fliegerei sollte das eigentlich möglich sein. Jede andere Branche schafft das auch.

Außerdem: Es gehört meiner Meinung nach zum normalen Geschäft eines Unternehmers, Angebote zu schreiben und über die eigenen Leistungen und deren Preise Auskunft zu geben. Und das nicht jedes Angebot angenommen wird, ist ja klar. Öffentliche Stellen sind z.B. immer verpflichtet, 3 Angebote einzuholen und dann das günstigste zu nehmen.

Schaut man aber auf die Homepages der Flugschulen, dann gibt es da entweder nur sog. "ab"-Preise, die rechtlich nicht bindend sind, oder es steht dabei, dass die Preise nicht für Schulung gelten. Bei beiden Ansätzen kann die Schule dann am Schluss wieder frei nach Gusto die Preise festsetzen und nach oben treiben.

Mir ist auch klar, dass wenn ich mehr Stunden brauche, dass ich dann auch mehr Stunden bezahlen muss. Eine Schulung allerdings mit genau 0 Landungen in die Preisliste zu schreiben, ist einfach nur unseriös. Und dass am Ende der Ausbildung ein Prüfungsflug steht, ist denke ich auch klar. Dann kann man diesen auch in die Aufstellung schreiben.

Dass es auch übringes anders geht, zeigt Dr. Schwahn auf seiner Homepage, zum Beispiel beim Istrument Rating. Da werden auch Prüfungsgebühren und behördliche Gebühren (TSA, Visum) in die Kostenrechnung einbezogen. Zusätzlich wird zur Minimalrechnung eine realistische Rechnung angegeben. So schaut für mich eine ordentliche Kostenaufstellung aus. Schafft aber im ach so ordnungsverliebten Deutschland keiner, weil anscheinend - wie du schön sagst - zu viel Aufwand für die "lumpigen" 2000€. Ich sage dazu: Dann halt nicht. Scheinen wohl genug andere rumzurennen, denen es egal ist, ob sie um "wenige hundert Euro" beschissen werden oder nicht. Der o.g. Betrag entspricht etwa der Hälfte meines jährlichen Luftsportbudgets und reicht normalerweise für über 40 Flugstunden.

Ehrlich gesagt hatte ich nicht so viel Gegenfeuer erwartet. Leider habt Ihr drei nicht dazu geschrieben, ob Ihr selbst lehrt oder nicht, evtl. sogar an einer Schule beteiligt seid. Unabhängig davon sehe ich aber, dass solche Praktiken in der Fliegerei wohl anerkannt sind.

Johannes

...dass ich das noch erleben darf, Reiner, wir beide einer Auffassung! Jedenfalls wünsche ich Dir eine gute Saison und many happy landings!

Ehrlich gesagt hatte ich nicht so viel Gegenfeuer erwartet. Leider habt Ihr drei nicht dazu geschrieben, ob Ihr selbst lehrt oder nicht, evtl. sogar an einer Schule beteiligt seid. Unabhängig davon sehe ich aber, dass solche Praktiken in der Fliegerei wohl anerkannt sind.

Um es genau zu sagen: Ich lehre selbst nicht und bin auch an keiner ATO (weder gewerblich noch e.V.) in irgendeiner Form "beteiligt". Ich bin allerdings in einem Fliegerverein (der auch Ausbildung VFR + NFQ anbietet) Fördermitglied und bei einer anderen gewerblichen ATO QS-Beauftragter für die ATO-Dokumentation (nicht aber für die kaufmännische Abwicklung!). Allerdings ist das eine Hubschauber-ATO, so dass wir uns an dieser Stelle wohl nicht begegnen werden.

Zur "Anerkennung der Praxis": Ich habe natürlich vor Beginn meiner Ausbildung auch eine grobe Kalkulation gemacht. Habe auch während der Ausbildung penibel alle Zahlungen in diesem Zusammenhang nachgehalten, so dass ich heute(!) sagen kann, wie teuer genau meine(!) Ausbildung war (fast auf den Euro genau 26T€ von 0 auf JAR-FCL PPL-H).
Allerdings hätte mir mein FI das vorher nicht sagen können, weil ich ein teureres Medical hatte (wg. Vorerkrankung), ein teureres Headset gekauft habe, zusätzliche Literatur erworben habe- inkl. der AIP-H, die nicht jeder Platz führt, die ZÜP in meiner Heimatstadt mit anderen Gebührensätzen beantragt habe, einen Prüfer zugewiesen bekommen habe, der aus der Leipziger Ecke kommt, mit dem ich aber um Schönhagen herum die Prüfung auf einem anderen Heli geflogen bin, etc. pp.Wie zum Teufel soll eine ATO diese Kosten auch nur halbwegs sinnvoll aufstellen? Und gerade im Hubschrauber konnten wir mehrfach auf (kostenfreiem) Außengelände landen und "arbeiten" und hatten an den diversen Plätzen der Umgebung unterschiedliche Gebühren für Schwebeflugübungen (da bei jeder Bodenberührung eine Landung zu berechnen wäre eher blöd gewesen.

Das sind deutlich mehr Unwägbarkeiten als bei der Fahrschule. Ich bleibe dabei: Eine ATO sollte Dir sagen welche Kosten auf Dich zukommen, evtl. für die Mindeststunden eine Beispielrechnung mit einem Beispiel-Solo-Anteil aufführen, aber schon bei den Landegebühren wird's doch schwierig. Vorab zu planen, wie viele Landungen an welchen Plätzen man machen wird, ist doch insbesondere im VFR-Bereich quasi unmöglich.

Und bei aller Liebe zu den Buchhaltern und Pfennigfuchsern der Nation: Die Fliegerei ist mein Hobby(!). Ich habe mich mal entschieden, dafür einen Teil meines Geldes auszugeben. Und da ich das weder von der Steuer absetzen kann noch irgendjemandem gegenüber rechtfertigen muss, interessieren mich jetzt(!) die Kosten nur noch "am Rande" (so überheblich das bei den Stundenpreisen klingen mag), aber wenn ich jedes Jahr eine TRE fliegen muss, dann dauert die genau so lange, wie der TRE es will, und ich zahle das dann auch. Genauso bei meinen Mindeststunden: Ob die 10 Euro mehr oder weniger kosten ist (mir und in meiner jetzigen! Situation) die Mühe nicht wert, dafür doppelte Anfahrtszeiten in Kauf zu nehmen oder sonstwas.
Noch mal: Das ist ein Hobby. Das Geld ist hinterher nicht mehr auf Deinem Konto, und dafür hast Du halt Spaß gehabt und was gelernt.

Dass man natürlich vorher eine ganze Menge getan haben muss, um überhaupt in eine solche - zugegeben - luxuriöse Situation zu kommen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Olaf

Ich lehre nicht, bin an keiner Flugschule beteiligt.

Wenn Du glaubst, nur die von Dir an den Tag gelegte Vorgehensweise (Einholen schriftlicher, wasserfester Angebote) sei geeignet, nicht um ein paar hundert Euro 'beschissen' zu werden (...interessantes Menschenbild), dann irrst Du.

Johannes,

Deine Erwartungshaltung in allen Ehren, aber:

• ein SEP-Classrating vom TMG kommend ist m. E. für eine Flugschule kein Standardfall und daher sicher schwierig einschätzbar
• wenn auch 2.000 EUR Umsatz, sind die Margen in dem Bereich sicher nicht sooo üppig, dass das jeden Flugschulinhaber vom Hocker reißt und er sich um den Schüler prügelt. Wieviel bleibt bei einer Stunde C152 wohl für die Flugschule als DB I hängen?
• die "Großen" sind in ihrem Betrieb ausgerichtet auf 45 Std. PPL, oder gar ATPL, da "passt" so eine exotische Anfrage gar nicht ins Gefüge, auch wenn es sicher eine reine organisatorische Frage wäre
• ich habe selbst für meine Anfrage nach einem FI-IR-Lehrgang 4 Schulen angeschrieben, von 3 eine Antwort bekommen, bei 2 war nach dem ersten Kontakt anschließend Funkstille. Die übrig gebliebene wurde es dann (siehe unten).
• warum soll eine Flugschule keine Nachtflugausbildung anbieten, auch wenn sie nicht gerade an einem Platz mit Nachtflugbetrieb ansässig ist? Warum soll die Flugschule die Kosten für An- und Abflug tragen? (siehe oben: "Deckungsbeitrag/Margen")

Der Vergleich mit einer Fahrschule hinkt um Längen: in jedem kleinen Dorf gibt es zwei Fahrschulen und hunderttausende potentielle Interessenten pro Jahr, die einen Führerschein machen wollen.

Wie viele PPL (A)-Inhaber mit einem TMG-Classrating wollen ein SEP-CR machen?

Ich kann Deinen Ärger ja im Grunde verstehen, meine Beobachtung ist jedoch, dass die allermeisten Flugschulen betrieben werden von Inhabern, für die Marketing und Kundenorientierung eher ein, sagen wir mal, "unsicheres" Terrain ist. Das ist Schade, aber leider landauf-landab gängige Praxis. Vielleicht auch eine eingetretene Lethargie bei abnehmenden Schülerzahlen und auch abnehmendem Wettbewerb und zunehmendem Behördendesaster.

Das Gleiche gilt übrigens auch für die meisten Maintenance-Betriebe. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, und ich komme hier ganz klar nochmal auf die Flugschule Marl mit Peter Luthaus als engagierten Inhaber zurück...

Hast Du es schon mal in einer Vereinsflugschule in Deiner Nähe versucht?

Mein Hintergrund: FI (A) - Vereinsflugschule - keine finanziellen Interessen in/an/von einer Flugschule, Betriebswirt und fliegerisch schon einige Flugschulen und Lehrer (Deutschland und USA) als Kunde erlebt. Am Ende bleibt die Erkenntnis: die kochen alle mit dem gleichen Wasser, manche verschütten es aber nicht dann auch noch

Hallo Johannes,

willkommen in der Fliegerei. Es fängt bei der Flugschule an, geht über die Flugzeugteilehändler, die Werften und endet nicht bei den Flugplätzen.

Alle sind oft nicht in der Lage oder willens vorher verlässlich zu kommunizieren was ihre Leistung am Ende genau kosten sollen. In fast allen Lebenbereichen vom Restaurant bis zum Baustoffhändler, von wenigen Euro bis zu Millionenbeträgen ist das Standard aber in der Luftfahrt eben nicht.

Wo diese Unsitte her kommt ist mir unklar. Ich vermute es liegt an den geringen Stückzahlen bzw. Fallzahlen die dazu führen dass keine Standardprozess existieren. Auch der Gesetzgeber der z.B. Tankstellen große Preisschilder vorschreibt etc. interessiert sich nicht für die Luftfahrt.

Es geht dabei ganz explizit nicht darum irgendwen im Preis zu drücken. Eine ordentliche Leistung soll ordentlich bezahlt werden aber Preise sollten nicht einfach aus dem Ärmel gezaubert werden.

Wenn Du nicht ausgenommen werden möchtest wie die sprichwörtliche Weihnachtsgans, musst Du als angehender Flieger verinnerlichen bei allem andauernd nach dem Preis zu fragen.

Nur ein paar Beispiele: Deutsche Flugzeugteileändler geben Ihre Preise immer exklusive "incomming freight" an die bei der Endabrechnung prozentual dazu addiert wird. Von brutto/netto Preisen müssen wir nicht reden. Der Herr der nett am Flugzeug fragt ob Du etwas brauchst kann von einer Handling Firma sein ein wenn Du sagst ein Liter Wasser wäre nett bekommst Du eine dreistellige Rechnung für Handling. Flughäfen erfinden die unglaublichsten Gebühren für selbst ausgedachte Lärmkategorien, Positionsentgelte, GAT Benutzungsgebühr, Schneeräumgebühr, AFIS Gebühr, Passagiergebühr etc. etc.

Mir ist reine Flugzeit auch am liebsten. Nicht weil es dann am billigsten ist, sondern weil das mMn auch im Sinne der Vercharterers ist. Dann braucht man nicht rollen wie ein Gestörter und kann die Maschine vor dem 1. Takeoff in Ruhe warmlaufen lassen.

Auch da, wo ich nach Blockzeit oder Hobbs chartere rolle ich nicht 'wie ein Gestörter' und lasse selbstverständlich ordentlich warmlaufen. Du sicher auch.

Hallo Johannes,

bin seit 30 Jahren dabei und empfehle Dir dringend, die Fliegerei bleiben zu lassen. Du und die Anderen, mit denen dabei Kontakt bekommt, würden niemals glücklich werden. Nimm nur das Beispiel, Du würdest später mal selbst nach Spanien fliegen und irgendwo unterwegs, weil man dort landen mußte, wird Dir eine satte Rechnung für Ground Handling präsentiert, was machst Du dann? Die weggelassenen Kosten der Landegebühren beim Prüfungsflug: Stell Dir vor, wegen Wetters am Prüfungstag wird zu einem anderen Fughafen geflogen, wo die Landegebühren doppelt so hoch sind, was machst Du dann?

Gruß

Martin Brunkhorst

Nein, ich lehre nicht, habe beruflich auch nichts mit der Fliegerei zu tun, kann aber ein bischen rechnen und habe Augen im Kopf.

Was die Stundenkalkulation der einzelnen Anbieter angeht kann ich Dir sagen daß eine Stunde schlichtweg nicht zu kalkulieren ist: Der eine fliegt in einer Stunde 10 Platzrunden, Vollreich mit horrendem Reifenverschleis, dar andere 3 Stunden Strecke am Stück, geleant und Materialschonend. Zahlen tun alle aber den selben Stundensatz. Dazu tankt der eine vielleicht so, wie man mit fremdem Geld umgeht: teuer, während der andere preisbewusst nachfüllt. Die Rechnung zahlt ja der Vercharterer. Da sind also so viele Unwägbarkeiten, daß eine ordentliche Kalkulation schlicht nicht geht. Dazu dann noch die Knauserpiloten, die lieber eine Murkslandung mit Materialverschleiss hinlegen, statt nochmal eine Platzrunde zu fliegen um Materialschonend -halt ein paar Euro teurer im Charterpreis- zu landen.

Das hat mit der Organisation der Großluftfahrt so garnichts zu tun.

Wenn Du es wirklich billig und gut haben willst, dann tritt einem Verein bei. Dort hast Du Fluglehrer mit Motivation, die machen es nämlich nur deswegen - und daher auch gut, Du hast eher günstigere Charterkosten. Such Dir einen Verein ohne Vereinsmeierei und Du wirst glücklich.

Und denk dran, es ist Hobby, da sollte man schon ein bischen großzügig mit den Mitmenschen umgehen und nicht auf den Cent schauen. Gerade hier würde ich das Bauchgefühl zum Ausbilder höher bewerten als 5 Euro / Stunde mehr oder weniger.

Es gibt in Schönhagen eine Flugschule bei der kann ( konnte) man eine Einweisung auf eine PA18 bekommen. Wollte ich haben. Vorher das Flugbuch pdft & gelesen. Hingefahren. Der Fluglehrer hat es mir während des Rundganges um das Flugzeug einer Fronleichnamsprozession nicht unähnlich vorgelesen. Dabei wurde auch auf verschiedene Elemente gezeigt, deren Funktionsweise erklärt oder vielmehr deren ursprüngliche Funktionsweise. Gefühlt war mehr defekt. Selbst auf den Hinweis, daß mir die Instrumente seit zwanzig Jahren vertraut sind, wurde weiter gebetet. Danach nach Reinsdorf geflogen. Sechs Platzrunden geschrubbt. Flugzeit ca. 35 Min. Kosten: 265,-€! Die Vorlesung kostete das meiste. Der Hammer als ich dann noch Stündchen alleine damit fliegen wollte, ein verlegenes Murmeln von "nicht versichert" und " nicht vereinbart". Auf meine Frage ob ich denn das Flugzeug nicht beherrschen würde, in seiner Pädagogengnade durchgefallen sei. "Nö nö ..das ist alles ok."

Diese Flugschule werde ich nicht mehr betreten. Diese Flugschule werde ich in meinem sehr großen Bekanntenkreis auch hier nicht empfehlen. Adresse? PN.

Ich habe bisher von allen Flugschulen ein vollständiges und aussagekräftiges Angebot bekommen und das gebietet die Professionalität auch. So etwas dauert keine 20 Minuten, sondern das macht die Bürokraft der Flugschule in 5 Minuten, denn die Vorlage dafür muss nur noch für den speziellen Fall personalisiert werden.

Was ich gar nicht leiden kann, ist tausende von Euros ausgeben und dann noch als Bittsteller behandelt werden. Wieso sollte man so etwas als Kunde akzeptieren?

empfehle Dir dringend, die Fliegerei bleiben zu lassen

Leute Leute, da fragt einer "ob er das richtig sieht" und hier wird ihm wieder gleich geraten, es sein zu lassen. Aber wir sind ja eh schon zu viele. Nicht zu fassen....

Johannes, ist ja so einiges geschrieben worden dazu (und grundsätzlich stimme ich da auch zu). Zum Glück fliegst du ja schon und weißt ganz sicher: Fliegen ist so viel mehr als das bisschen Ärger :-)

VG Roland

jetzt mal Butter bei die Fische, Fliegerei ist eine vielschichtige Sache. Da kommt jemand und möchte ein Angebot, vielleicht auch nur eine Modellrechnung und was bekommt man? Absagen, Ignoranz und wahrscheinlich auch ein großes Stückchen Arroganz. Warum darf der Kunde denn nicht wirtschaftlich professionelles Verhalten erwarten, was andersrum von uns fliegerisch auch gefordert wird? Jeder Pilot weiß, dass es mal ne Minute drauf oder drunter sein kann, aber deswegen wird niemand ein Fass aufmachen. Und wenn ich dann lese, dass dem Jungen geraten wird, die Fliegerei aufzugeben, da geht mir die Hutschnur hoch. Auch ich kann nicht in Gutsherrenart die Euros zum fliegen bringen, muss meine Stunden sorgsam planen, soll ich mir nun auch ein anderes Hobby suchen?

Daniel, da bist Du wohl in guter Gesellschaft. Die wenigsten können nach Gutsherrenart Money to Noise umwandeln. Inclusive mir.

Ich verstehe aber auch, wenn die Menthalität nicht passt auch mal großzügig über den einen oder anderen Euro hinwegzusehen, dann wird es schon problematisch. Hätte der Kollege der bei einer der Lisas das Bugrad demoliert hat und dann die SB nicht bezahlen konnte, dann vielleicht doch lieber das Fliegen bleibe lassen sollen?

Die meisten kleinen Vercahrterer/Flugschulen haben gar nicht die Kapazität Angebotsabfragen die im Gießkannenprinzip versendet werden zu beantworten. Es bringt auch nichts. Da wird ein billiger Jakob gesucht, man ist auch nicht bereit für die anfallende Überstellung der Maschinen zu bezahlen obwohl explizit darauf hingewiesen wird. Die Empörung darüber verstehe ich nicht. Offen gestanden, mir wäre solch ein Kunde auch nicht angenehm, der schon im Vorfeld darüber diskutiert. Er wird ja nicht gezwungen, kann sich ja einen anderen suchen.

Was spricht dagegen, mal hin zu fahren und sich im persönlichen Gespräch zu unterhalten? Ach ja, als Kunde will man sich das ja alles bequem machen. Sollen doch die anderen mal Angebote schicken...

Glaubst Du, ein kleines Unternehmen hat die Kapazitäten seinen Internetauftritt immer up to Date zu halten?

Hier wird auch immer noch mit dem verstorbenen Max geworben, man wird einfach wichtigeres zu tun haben als sich um seinen Internetauftritt zu sorgen.

Gerade Ausbildungen sind eine Vertrauenssache, da sollte man sich schon mal die Nase des Verantwortlichen ansehen um eine Entscheidung zu fällen. Was nuitzt das günstigste Angebot und das schönste Ambiente, wenn das Unternehmen fast pleite ist, oder der Fluglehrer Dir dann noch diie eine oder andere Stunde mit guter Rhetorik extra verkauft. Du kannst Deinen Ausbildungsfortschritt ja nicht so gut beurteilen wie er.

Insofern gebe ich Dir recht, daß man da so verfahren soll, wie in der fliegerischen Präzision: immer noch einen gehörigen Zuschlag als Sicherheitsmarge für unvorhergesehenes oben drauf.

... ein personalisiertes Angebot, auf Grund einer schriftlichen Anfrage, in 5 Minuten von einer Bürokraft?

Wenn ich einen Gärtner schriftlich bitte, mir ein schriftliches verbindliches Angebot zu erstellen, über 5 Meter Plattenweg, was passiert dann?

Wenn ich einen Maler schriftlich bitte, mir ein schriftliches verbindliches Angebot zu erstellen, über die Renovierung meines Wohnzimmers , was passiert dann?

Wenn ich einen ... es passiert .. nix!

Eine Kontaktaufnahme zur Erlangung eines personalisierten Angebotes sieht aus meiner Sicht anders aus. ... beim Gärtner und bei der Flugschule! Ansonsten sollte ich mich nicht wundern, wenn keiner antwortet.

Als Inhaber einer Flugschule, oder auch eines anderen Unternehmens würde ich den Schreiber vielleicht einladen, einmal vorbei zu kommen und sich meine Geschäft einmal anzugucken.

...also, bei dem letzten Flug, den Du mit einem FI gemacht hast und ich anwesend war, würde ich schwören wollen, dass das anders gelaufen ist ;)

Olaf,

dass Unwägbarkeiten passieren können, die die Kosten nach oben treiben, ist klar und steht außer Frage. Ein Prüfungsflug und (im Schnitt) 100 Landungen in der PPL-Ausbildung sind aber keine Unwägbarkeiten, sondern Tatsachen. Damit sollten die dann in die Kostenrechnung rein. Genau so ein Pfusch ist der sogenannte "Spritzuschlag", der oft nicht in der Aufstellung drin ist. Entweder, ich verchartere Nass, dann ist Sprit drin (ohne Wenn und Aber), oder ich verchartere Trocken, dann ist er nicht drin.

Lutz,

das war von mir natürlich ein bisschen polemisch formuliert. Aber de facto führt die Abrechnung nach Blockzeit doch dazu, dass der, der mit dem Material schonend umgeht und 5 Minuten länger am Rollhalt die Maschine warmlaufen lässt, dafür auch noch bestraft wird.

Wolfgang,

mit dem PPL mit TMG kommend und eine Ausbildung auf SEP(land) suchend ist der Ausbildungsumfang fast exakt der gleiche wie früher zu nationalen Zeiten für die CVFR-Einweisung. Und wie Achim schon sagte, das Angenbot sollte eigentlich auf dem PC liegen und nur noch rausgeschickt werden müssen. Soooo übermäßig sind die Variationsmöglichkeiten im PPL-Bereich nun auch nicht. Und von einem Flugschulinhaber, der meist auf FI ist, kann ich wohl erwarten, dass ihm die Inhalte der entsprechenden Regularien kennt bzw. in der Lage ist, diese nachzuschlagen.

Martin,

tut mir leid, dich enttäuschen zu müssen. Ich werde das Fliegen nicht sein lassen. Ich werde mir allerdings bewusst machen, dass es sich hier um eine Branche handelt, bei denen für viele Geld einfach keine Rolle spielt. Wenn das Geld so locker sitzt, dann ist mir auch klar warum die ein oder andere Schule auch locker zusätzliche Gebühren erheben kann und damit durchkommt.

Achim,

man merkt, du bist Unternehmer. Ich komme selbst aus einer Unternehmerfamilie und kriege daher ebenfalls bei den o.g. Geschäftspraktiken das Kotzen.

Thomas,

eine Preisliste zu versenden, sollte das mindeste sein. Die Kür ist dann noch, das ganze in Excel einmal zusammenzuklicken, mit Erfahrungswerten zu füllen, und fertig ist der Lack. Ich schreibe auch Angebote, das erste hat ne Stunde gedauert, mittlerweile geht das in 2 Minuten.

Übrigens: Außerhalb der Fliegerei hat jeder Betrieb seine AGB veröffentlicht. Fürs Wochenende habe ich ein Campingmobil angemietet, der Vermieter hatte Preise, Freikilometer und Mietbedingungen auf seiner Homepage. Ich weiß also genau, was auf mich zukommt. Funktioniert komischerweise, obwohl der das nur nebenberuflich macht. Als ich bei der 1. Flugschule vorab den Chartervertrag haben wollte, sagten die "ne ne sowas machen wir nicht". Mittlerweile weiß ich auch, warum. Das waren die Jungs mit der halben Stunde Briefingzeit extra, siehe erster Post. Da muss man dann erst 60km weit fahren, um so einen Stuß festzustellen.

Daniel, Roland, vielen Dank für den Zuspruch. Anscheinend liege ich doch nicht ganz falsch.

An alle möchte ich zusätzlich noch die folgende Überlegungen richten, vielleicht auch als Denkanstoß. Ein Teil der Ausbildung ist auch das sogenannte "good airmanship", ins deutsche übersetzt etwa "verantwortungsvolles Verhalten als Luftfahrer". Ich habe beigebracht bekommen, dass dieses Idealbild anzustreben ist. Ein Teil dieses Bildes ist auch, sich rational und verantwortungsbewusst zu verhalten und auch so zu entscheiden, auch im Sinne einer störungsfreien und gefahrminimierenden Zusammenarbeit im Luftraum. Im MCC-Lehrgang wird meines Wissens gelehrt, dass Entscheidung transparent anhand von Argumenten zu treffen sind.

Kommt man aber wieder auf den Boden, scheint dieses Verhalten verflogen zu sein. Zumindest konnte ich bisher noch keine Flugschule antreffen, bei der ein "good businessmanship" in änhlicher Form bzw. eine "Seller-Customer-Cooperation" ausgeprägt waren. Was übrigens nicht heißt, dass es solche Schulen nicht auch gibt, ich habe Sie eben nur noch nicht gefunden.

Stattdessen wird großflächig Bauernfängerei betrieben, sei es die in meinem ersten Post erwähnte nicht abgesprochene Erhöhung des Preises, seien es fehlende Komponenten bei einer Kostenaufstellung, oder seien es fehlende Kundenorientierung wie von Hubert erlebt, die dazu führt, dass der Kunde für sein Geld weniger erhält als möglich wäre, bzw. für die notwendige Leistung mehr bezahlt. Solche Gestalten erhalten dann auch noch Zuspruch (Reiner), weil "Piloten habens ja", oder "Die Flugschule muss ja auch was verdienen" oder "Weils ein Hobby ist, da schaut man nicht aufs Geld".

Wer meine obigen Posts liest, wird merken, dass ich mich nirgends über die absolute Höhe der Preise beschwert habe, sondern lediglich über die Maschen, die angewendet werden. Was ich durch eine Angebotseinholung versuche, ist eine gewisse Transparenz herzustellen, um mich dann für das preiswerteste(!) Angebot zu entscheiden. "Das Preiswerte" heißt dabei nicht "das Billigste", sondern dass, das den "Preis wert ist".

Dass eine IFR-fähige C172 mit Glas mehr kostet als eine abgenudelte C150, ist auch mir klar. Dass zusätzliche Stunden zusätzliches Geld kosten, ist mir auch klar. Wenn allerdings für die C150 im Nachhinein der Preis der C172 abgerufen wird, weil "der andere Preis gilt heute nicht", das kann ich nicht akzeptieren.

... wolltest du ein personalisiertes Angebot, oder einfach nur wissen, was es kostet?

Übrigens hat natürlich auch der Kunde eine gewisse Pflicht, seine Informationen zusammen zu sammeln, aber das Internet ist die Geschäftsgrundlage der Zukunft, ob uns das passt oder nicht. Da verstehe ich nicht, wie stiefmütterlich heute immer noch (zu viele) Flugschulen dieses Feld beackern. Facebook und Co. machen doch einiges möglich und eine Nachricht, eine Email in 5 Minuten, das sollte jeder Unternehmer hinbekommen, es muss nicht sofort sein, zeitnah reicht (und da sorgt schon das Wetter gelegentlich für Bürozeiten)...

Eine Flugschule, die ich für meine letzte Ausbildung per Email angefragt hatte, rief eine Woche nach der Unterschrift bei einer anderen an (sprich 2 Wochen nach der Anfrage) und war sehr erstaunt, fast schon erbost, dass ich einfach woanders hingegangen bin. Ich solle doch keine Email schreiben, sondern anrufen, Email nimmt man doch nicht für wichtige Dinge und wenn man eine Reaktion erwartet.

Leider sind die Protagonisten und deren Geschäftsmodelle oft genauso veraltet und überholt wie so manches Flugzeug...

Aber wahrscheinlich nimmt die nächste Generation für sowas SnapChat weil die gar nicht weiß was Email ist und wozu man das brauchen könnte :-)

PS: Meine Gärtner und Maler machen mir selbstverständlich vorher schriftliche Angebote. Vielleicht liegt das daran, dass ich in besonders zivilisierten Gebieten bin, wie z.B. Nordafrika?

" ...Pfusch ... bestraft ... kann ich wohl erwarten, ...sollte das mindeste sein ... Stuß ... Bauernfängerei ...Solche Gestalten ...die Maschen ..."

Dieses Kind liegt aber tief im Brunnen.

Wenn Du vermeiden willst, Dich ausgenommen zu fühlen: entweder Du hast soviel Geld, daß es für Dich nur eine abstrakte Größe ist und Du betrachtest Aufschläge und krumme Rechnungen der Anbieter als Trinkgeld - oder Du gehst in einen Verein. Wie oben schon angesprochen großzügiger, familiärer, preiswerter, vielleicht engagierter. Aber dann beschwer Dich nicht über nur sporadische Schulung (obwohl, TMG hast Du im Verein gemacht, dann kennst Du das ja).