...Du gehst zu einem Platz ohne Nachtflug und willst dort die NFQ machen. Findest die Übernahme von Überführungskosten (kann ja nur die Rücküberführung sein, man kann ja kurz vor Nacht starten) unangemessen. Frage:

Wer sollte diese sonst tragen?

So eine NFQ wird überall mehr oder weniger das Gleiche kosten, schau' lieber nach Qualität der Lehrer.

Olaf,

zum Thema Fahrschule: Ja, ich bin tatsächlich damals (2004) in mehrere Fahrschulen rein und habe gesagt, ich möchte Auto und Motorrad machen. Daraufhin habe ich meist ein A4-Blatt mit einer Beispielrechnung für einen durchschnittlichen Schüler erhalten, dass alle notwendigen Kosten (auch Sehtest, behördliche Gebühren, TÜV-Fahrprüfer, etc) sowie einen Durchschnittswert der normalen Fahrstunden umfasst. Lediglich eine Schule gab mir nur eine Preisliste der Einzelleistungen. Die Schule, für die ich mich entschieden hatte, war damals mit 2200€ nicht die billigste. Allerdings habe ich diesen Betrag fast genau getroffen (nur 50€ mehr wegen 1 Stunde über Durchschnitt).

Zum Thema Flugzeit: Mir ist reine Flugzeit auch am liebsten. Nicht weil es dann am billigsten ist, sondern weil das mMn auch im Sinne der Vercharterers ist. Dann braucht man nicht rollen wie ein Gestörter und kann die Maschine vor dem 1. Takeoff in Ruhe warmlaufen lassen.

Lutz,

von einer Schule, die NFQ anbietet, erwarte ich auch, dass Sie an ein Flugzeug an einem Platz mit Nachbetrieb zur Verfügung hat. Und nicht 80€ "Anfahrt" pro Richtung verlangt.

Reiner,

ein Angebot für eine NFQ oder ein SEP-Rating sollte man eigentlich 1x formulieren und dann ohne Änderung (außer der Anschrift) versenden können. In einer derart auf Checklisten und Effizienz getrimmten Branche wie der Fliegerei sollte das eigentlich möglich sein. Jede andere Branche schafft das auch.

Außerdem: Es gehört meiner Meinung nach zum normalen Geschäft eines Unternehmers, Angebote zu schreiben und über die eigenen Leistungen und deren Preise Auskunft zu geben. Und das nicht jedes Angebot angenommen wird, ist ja klar. Öffentliche Stellen sind z.B. immer verpflichtet, 3 Angebote einzuholen und dann das günstigste zu nehmen.

Schaut man aber auf die Homepages der Flugschulen, dann gibt es da entweder nur sog. "ab"-Preise, die rechtlich nicht bindend sind, oder es steht dabei, dass die Preise nicht für Schulung gelten. Bei beiden Ansätzen kann die Schule dann am Schluss wieder frei nach Gusto die Preise festsetzen und nach oben treiben.

Mir ist auch klar, dass wenn ich mehr Stunden brauche, dass ich dann auch mehr Stunden bezahlen muss. Eine Schulung allerdings mit genau 0 Landungen in die Preisliste zu schreiben, ist einfach nur unseriös. Und dass am Ende der Ausbildung ein Prüfungsflug steht, ist denke ich auch klar. Dann kann man diesen auch in die Aufstellung schreiben.

Dass es auch übringes anders geht, zeigt Dr. Schwahn auf seiner Homepage, zum Beispiel beim Istrument Rating. Da werden auch Prüfungsgebühren und behördliche Gebühren (TSA, Visum) in die Kostenrechnung einbezogen. Zusätzlich wird zur Minimalrechnung eine realistische Rechnung angegeben. So schaut für mich eine ordentliche Kostenaufstellung aus. Schafft aber im ach so ordnungsverliebten Deutschland keiner, weil anscheinend - wie du schön sagst - zu viel Aufwand für die "lumpigen" 2000€. Ich sage dazu: Dann halt nicht. Scheinen wohl genug andere rumzurennen, denen es egal ist, ob sie um "wenige hundert Euro" beschissen werden oder nicht. Der o.g. Betrag entspricht etwa der Hälfte meines jährlichen Luftsportbudgets und reicht normalerweise für über 40 Flugstunden.

Ehrlich gesagt hatte ich nicht so viel Gegenfeuer erwartet. Leider habt Ihr drei nicht dazu geschrieben, ob Ihr selbst lehrt oder nicht, evtl. sogar an einer Schule beteiligt seid. Unabhängig davon sehe ich aber, dass solche Praktiken in der Fliegerei wohl anerkannt sind.

Johannes

...dass ich das noch erleben darf, Reiner, wir beide einer Auffassung! Jedenfalls wünsche ich Dir eine gute Saison und many happy landings!

Ehrlich gesagt hatte ich nicht so viel Gegenfeuer erwartet. Leider habt Ihr drei nicht dazu geschrieben, ob Ihr selbst lehrt oder nicht, evtl. sogar an einer Schule beteiligt seid. Unabhängig davon sehe ich aber, dass solche Praktiken in der Fliegerei wohl anerkannt sind.

Um es genau zu sagen: Ich lehre selbst nicht und bin auch an keiner ATO (weder gewerblich noch e.V.) in irgendeiner Form "beteiligt". Ich bin allerdings in einem Fliegerverein (der auch Ausbildung VFR + NFQ anbietet) Fördermitglied und bei einer anderen gewerblichen ATO QS-Beauftragter für die ATO-Dokumentation (nicht aber für die kaufmännische Abwicklung!). Allerdings ist das eine Hubschauber-ATO, so dass wir uns an dieser Stelle wohl nicht begegnen werden.

Zur "Anerkennung der Praxis": Ich habe natürlich vor Beginn meiner Ausbildung auch eine grobe Kalkulation gemacht. Habe auch während der Ausbildung penibel alle Zahlungen in diesem Zusammenhang nachgehalten, so dass ich heute(!) sagen kann, wie teuer genau meine(!) Ausbildung war (fast auf den Euro genau 26T€ von 0 auf JAR-FCL PPL-H).
Allerdings hätte mir mein FI das vorher nicht sagen können, weil ich ein teureres Medical hatte (wg. Vorerkrankung), ein teureres Headset gekauft habe, zusätzliche Literatur erworben habe- inkl. der AIP-H, die nicht jeder Platz führt, die ZÜP in meiner Heimatstadt mit anderen Gebührensätzen beantragt habe, einen Prüfer zugewiesen bekommen habe, der aus der Leipziger Ecke kommt, mit dem ich aber um Schönhagen herum die Prüfung auf einem anderen Heli geflogen bin, etc. pp.Wie zum Teufel soll eine ATO diese Kosten auch nur halbwegs sinnvoll aufstellen? Und gerade im Hubschrauber konnten wir mehrfach auf (kostenfreiem) Außengelände landen und "arbeiten" und hatten an den diversen Plätzen der Umgebung unterschiedliche Gebühren für Schwebeflugübungen (da bei jeder Bodenberührung eine Landung zu berechnen wäre eher blöd gewesen.

Das sind deutlich mehr Unwägbarkeiten als bei der Fahrschule. Ich bleibe dabei: Eine ATO sollte Dir sagen welche Kosten auf Dich zukommen, evtl. für die Mindeststunden eine Beispielrechnung mit einem Beispiel-Solo-Anteil aufführen, aber schon bei den Landegebühren wird's doch schwierig. Vorab zu planen, wie viele Landungen an welchen Plätzen man machen wird, ist doch insbesondere im VFR-Bereich quasi unmöglich.

Und bei aller Liebe zu den Buchhaltern und Pfennigfuchsern der Nation: Die Fliegerei ist mein Hobby(!). Ich habe mich mal entschieden, dafür einen Teil meines Geldes auszugeben. Und da ich das weder von der Steuer absetzen kann noch irgendjemandem gegenüber rechtfertigen muss, interessieren mich jetzt(!) die Kosten nur noch "am Rande" (so überheblich das bei den Stundenpreisen klingen mag), aber wenn ich jedes Jahr eine TRE fliegen muss, dann dauert die genau so lange, wie der TRE es will, und ich zahle das dann auch. Genauso bei meinen Mindeststunden: Ob die 10 Euro mehr oder weniger kosten ist (mir und in meiner jetzigen! Situation) die Mühe nicht wert, dafür doppelte Anfahrtszeiten in Kauf zu nehmen oder sonstwas.
Noch mal: Das ist ein Hobby. Das Geld ist hinterher nicht mehr auf Deinem Konto, und dafür hast Du halt Spaß gehabt und was gelernt.

Dass man natürlich vorher eine ganze Menge getan haben muss, um überhaupt in eine solche - zugegeben - luxuriöse Situation zu kommen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Olaf

Ich lehre nicht, bin an keiner Flugschule beteiligt.

Wenn Du glaubst, nur die von Dir an den Tag gelegte Vorgehensweise (Einholen schriftlicher, wasserfester Angebote) sei geeignet, nicht um ein paar hundert Euro 'beschissen' zu werden (...interessantes Menschenbild), dann irrst Du.

Johannes,

Deine Erwartungshaltung in allen Ehren, aber:

• ein SEP-Classrating vom TMG kommend ist m. E. für eine Flugschule kein Standardfall und daher sicher schwierig einschätzbar
• wenn auch 2.000 EUR Umsatz, sind die Margen in dem Bereich sicher nicht sooo üppig, dass das jeden Flugschulinhaber vom Hocker reißt und er sich um den Schüler prügelt. Wieviel bleibt bei einer Stunde C152 wohl für die Flugschule als DB I hängen?
• die "Großen" sind in ihrem Betrieb ausgerichtet auf 45 Std. PPL, oder gar ATPL, da "passt" so eine exotische Anfrage gar nicht ins Gefüge, auch wenn es sicher eine reine organisatorische Frage wäre
• ich habe selbst für meine Anfrage nach einem FI-IR-Lehrgang 4 Schulen angeschrieben, von 3 eine Antwort bekommen, bei 2 war nach dem ersten Kontakt anschließend Funkstille. Die übrig gebliebene wurde es dann (siehe unten).
• warum soll eine Flugschule keine Nachtflugausbildung anbieten, auch wenn sie nicht gerade an einem Platz mit Nachtflugbetrieb ansässig ist? Warum soll die Flugschule die Kosten für An- und Abflug tragen? (siehe oben: "Deckungsbeitrag/Margen")

Der Vergleich mit einer Fahrschule hinkt um Längen: in jedem kleinen Dorf gibt es zwei Fahrschulen und hunderttausende potentielle Interessenten pro Jahr, die einen Führerschein machen wollen.

Wie viele PPL (A)-Inhaber mit einem TMG-Classrating wollen ein SEP-CR machen?

Ich kann Deinen Ärger ja im Grunde verstehen, meine Beobachtung ist jedoch, dass die allermeisten Flugschulen betrieben werden von Inhabern, für die Marketing und Kundenorientierung eher ein, sagen wir mal, "unsicheres" Terrain ist. Das ist Schade, aber leider landauf-landab gängige Praxis. Vielleicht auch eine eingetretene Lethargie bei abnehmenden Schülerzahlen und auch abnehmendem Wettbewerb und zunehmendem Behördendesaster.

Das Gleiche gilt übrigens auch für die meisten Maintenance-Betriebe. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, und ich komme hier ganz klar nochmal auf die Flugschule Marl mit Peter Luthaus als engagierten Inhaber zurück...

Hast Du es schon mal in einer Vereinsflugschule in Deiner Nähe versucht?

Mein Hintergrund: FI (A) - Vereinsflugschule - keine finanziellen Interessen in/an/von einer Flugschule, Betriebswirt und fliegerisch schon einige Flugschulen und Lehrer (Deutschland und USA) als Kunde erlebt. Am Ende bleibt die Erkenntnis: die kochen alle mit dem gleichen Wasser, manche verschütten es aber nicht dann auch noch

Mir ist reine Flugzeit auch am liebsten. Nicht weil es dann am billigsten ist, sondern weil das mMn auch im Sinne der Vercharterers ist. Dann braucht man nicht rollen wie ein Gestörter und kann die Maschine vor dem 1. Takeoff in Ruhe warmlaufen lassen.

Auch da, wo ich nach Blockzeit oder Hobbs chartere rolle ich nicht 'wie ein Gestörter' und lasse selbstverständlich ordentlich warmlaufen. Du sicher auch.

jetzt mal Butter bei die Fische, Fliegerei ist eine vielschichtige Sache. Da kommt jemand und möchte ein Angebot, vielleicht auch nur eine Modellrechnung und was bekommt man? Absagen, Ignoranz und wahrscheinlich auch ein großes Stückchen Arroganz. Warum darf der Kunde denn nicht wirtschaftlich professionelles Verhalten erwarten, was andersrum von uns fliegerisch auch gefordert wird? Jeder Pilot weiß, dass es mal ne Minute drauf oder drunter sein kann, aber deswegen wird niemand ein Fass aufmachen. Und wenn ich dann lese, dass dem Jungen geraten wird, die Fliegerei aufzugeben, da geht mir die Hutschnur hoch. Auch ich kann nicht in Gutsherrenart die Euros zum fliegen bringen, muss meine Stunden sorgsam planen, soll ich mir nun auch ein anderes Hobby suchen?

Daniel, da bist Du wohl in guter Gesellschaft. Die wenigsten können nach Gutsherrenart Money to Noise umwandeln. Inclusive mir.

Ich verstehe aber auch, wenn die Menthalität nicht passt auch mal großzügig über den einen oder anderen Euro hinwegzusehen, dann wird es schon problematisch. Hätte der Kollege der bei einer der Lisas das Bugrad demoliert hat und dann die SB nicht bezahlen konnte, dann vielleicht doch lieber das Fliegen bleibe lassen sollen?

Die meisten kleinen Vercahrterer/Flugschulen haben gar nicht die Kapazität Angebotsabfragen die im Gießkannenprinzip versendet werden zu beantworten. Es bringt auch nichts. Da wird ein billiger Jakob gesucht, man ist auch nicht bereit für die anfallende Überstellung der Maschinen zu bezahlen obwohl explizit darauf hingewiesen wird. Die Empörung darüber verstehe ich nicht. Offen gestanden, mir wäre solch ein Kunde auch nicht angenehm, der schon im Vorfeld darüber diskutiert. Er wird ja nicht gezwungen, kann sich ja einen anderen suchen.

Was spricht dagegen, mal hin zu fahren und sich im persönlichen Gespräch zu unterhalten? Ach ja, als Kunde will man sich das ja alles bequem machen. Sollen doch die anderen mal Angebote schicken...

Glaubst Du, ein kleines Unternehmen hat die Kapazitäten seinen Internetauftritt immer up to Date zu halten?

Hier wird auch immer noch mit dem verstorbenen Max geworben, man wird einfach wichtigeres zu tun haben als sich um seinen Internetauftritt zu sorgen.

Gerade Ausbildungen sind eine Vertrauenssache, da sollte man sich schon mal die Nase des Verantwortlichen ansehen um eine Entscheidung zu fällen. Was nuitzt das günstigste Angebot und das schönste Ambiente, wenn das Unternehmen fast pleite ist, oder der Fluglehrer Dir dann noch diie eine oder andere Stunde mit guter Rhetorik extra verkauft. Du kannst Deinen Ausbildungsfortschritt ja nicht so gut beurteilen wie er.

Insofern gebe ich Dir recht, daß man da so verfahren soll, wie in der fliegerischen Präzision: immer noch einen gehörigen Zuschlag als Sicherheitsmarge für unvorhergesehenes oben drauf.