Johannes, das Argument mit dem "Lockvogel Angebot" halte ich für schwierig

Alle Flugschulen rechnen nach demselben Minimal Modell für Theorie und Praxis, also das was unbedingt sein muss. Diese Endsumme wird dann fast immer vom Anfrager mit den verschiedenen Anbietern verglichen und der niedrigste, günstigste, teuerste Anbieter (oder was weiß ich nach welchen Kriterien ausgewählt wird) erhält den Zuschlag.

Wenn ein 18-jähriger seine Ausbildung bei mir in 6 Monaten durchzieht, kann er derzeit unter 10 K€ bleiben. Diese Zahl wird mit zunehmenden Lebensalter und ohne jegliche Erfahrung in der Fliegerei (wie Modellbau oder Segelflug) unrealistischer.

Ich habe immer wieder Flugschüler die ihre Ausbildung mit genau 45,xx Flugstunden beenden. Nach Anmeldung zur Prüfung braucht die Behörde mitunter etwas lange für eine praktische Prüfung.
Was wird der (nervöse) Aspirant tun? Er braucht vorher nochmal eine Auffrischung, das wars dann mit den 45 h.
Musste mir schon mal von einem Prüfer anhören "Deine Schüler könnten ruhig etwas mehr Stunden haben". Zwar haben alle bisher auf Anhieb bestanden, dennoch ein klarer Hinweis auf die mangelnde fliegerische Souveränität der Prüflinge.

Mit dem Lizenzerwerb fallen Nebenkosten an. Eine Flugschule schult an einem Flugplatz bei dem der Bodenkontakt einen Preis von 11€ hat, eine andere an einem entfernteren Platz mit 6€ je Radierung (dafür kommt aber der Hin- und Rückflug in die Rechnung). Ebenso die Anfluggebühren bei Flughäfen bzw NVFR. Inwieweit der Anbieter alle Nebenkosten explizit benennen muss, lasse ich mal offen.
Ungefähr 130-150 Landungen x 7 oder 11 € gibt bereits ein Delta von 600€ mehr oder weniger. Hier sind wir dann bereits im schwierigen Gelände, denn wer entscheidet denn wo die Starts und Landungen mehrheitlich stattfinden. Wir haben keine Pauschalvereinbarungen mit irgendeinem Landeplatz.

Mitunter lese ich hier auf puf in Beiträgen wie "minimalistisch" doch die Ausbildung war und man/frau eigentlich nicht auf das fliegerische Leben vorbereitet wurde. Einerseits, Andererseits gibts hier die Empfehlung "mache Deine Lizenz mit möglichst geringem finanziellen Aufwand und stecke das Geld dann in die Flüge danach". Für mich eine eher zweifelhafte Empfehlung. Umso mehr ein Flugschüler in seiner Ausbildung lernt umso souveräner kann er im späteren fliegerischen Leben mit unerwarteten Situationen umgehen (und er braucht keinen "Panic Button"). Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Fliegerei schon ein schwieriges Business.

Oh! Gibt es hier "falsch" oder "richtig"? Das hier ist doch eher wie "frag drei Piloten und bekomme vier Meinungen"... :P Lustig aber banal.

Für die allermeisten Leute stellt sich die Frage gar nicht weil es sowieso nur eine oder bestenfalls zwei Flugschulen im erreichbaren Umkreis gibt. Da stellt sich eher die Frage, kann ich es mir leisten oder nicht aber nicht "welche Flugschule ist billiger oder besser". Wer sich wirklich interessiert, hat seine Kalkulationen schon lange vorher erledigt und braucht nur noch eine Bestätigung oder einen Termin, wer diese Aufgabe nicht gemacht hat, fängt meiner Meinung nach sowieso schon mit gefährlichen Defiziten an. Sorry!

Festpreise wären für mich absolut abschreckend und ein absolutes No-Go! Sowas geht nur mit Mischkalkulation oder Verarschung und in beiden Fällen würde ich also grundsätzlich kräftig draufzahlen müssen.
Im ersten Fall, weil ich die desinteressierten Möchtegern-Fliegeranwärter mitfinanzieren müsste und im zweiten Fall, nun ja, das sollte selbsterklärend sein.

Hallo Alfred,

Volle Zustimmung! Das Fliegen lernen ist von den Anforderungen zwar ein standardtisiertes Geschäft, aber die Rahmenbedingungen wie Platzrundenverbot am Wochenenden oder zu bestimmten Zeiten, An- und Abflugzeiten zu anderen Übungsplätzen, Wetter bedingte Änderungen der Übungsstunde...... machen jedes Fixpreisangebot unseriös. Natürlich spielen die persönlichen Vorraussetzunge die Du angibst auch eine große Rolle.

Wie ich schon weiter oben schrieb, spielt die Chemie im Cockpit auch eine große Rolle. Die Schnäppchenjäger übersehen halt oft wieviel Mühe andere aufbringen damit ein günstiges Angebot möglich ist. Leider sind gerade viel wohlsituierte Aspiranten und Piloten eher auf das Nehmen von Leistungen und Mühen anderer verbunden mit Rechthaberei erpicht. Das kann einen manchmal schon den Spaß vereiteln.

Gott sei Dank sind die meisten Schüler und Piloten aber nette Leute, die auch Motivation und Verständnis aufbringen, nicht nur auf Ihren eigenen Vorteil schauen, und durch die Freude die sie am Fliegen haben der GA wieder etwas zurück geben.

Andreas

Mitunter lese ich hier auf puf in Beiträgen wie "minimalistisch" doch die Ausbildung war und man/frau eigentlich nicht auf das fliegerische Leben vorbereitet wurde. Einerseits, Andererseits gibts hier die Empfehlung "mache Deine Lizenz mit möglichst geringem finanziellen Aufwand und stecke das Geld dann in die Flüge danach". Für mich eine eher zweifelhafte Empfehlung. Umso mehr ein Flugschüler in seiner Ausbildung lernt umso souveräner kann er im späteren fliegerischen Leben mit unerwarteten Situationen umgehen (und er braucht keinen "Panic Button"). Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Hallo Alfred,

auch hier bin ich (mal wieder) anderer Meinung als du. Wenn jemand die Prüfung besteht und die Lizenz in den Händen halt, ist er grundlegend in der Lage, sicher ein Flugzeug zu führen. Punkt. Wenn das nicht so ist, ist das ein Problem des Prüfers(!), nicht des Lehrers.

Aber: Warum soll der PPL-Aspirant künstlich genötigt werden, Schüler zu bleiben, nur um Inhalte zu lernen, die zur Grundausbildung des Fliegens gar nicht dazu gehören? Niemand sagt, dass die "Ausbildung" mit dem Erhalt des PPL endet, im Gegenteil, ich denke wir sind uns alle einig, dass Fliegen lebenslanges Lernen bedeutet.

Glas, Einziehfahrwerk, Verstellprop, Turbo, Druckkabine und ähnliches sind nicht zwingender Teil des PPL. Dann sollte man dem Schüler aber auch die Freiheit lassen, das erst nach der Prüfung zu lernen. Für Endorsements kann er nämlich Fluggerät und FI frei aussuchen, für alles bis zur Prüfung ist er an die ATO gebunden, bei der er die Ausbildung macht.

Nicht jeder PPLer hat unbegrenzte Ambitionen "nach oben", manche sind mit einem einfachen Uhrenladen zum Kaffeefliegen und Luftwandern ganz glücklich.

Viele Grüße

Johannes

Johannes,
ich "nötige" niemanden etwas zu lernen.
Alfred

Hallo Alfred,

nur du als FI kannst entscheiden, wann ein Schüler bereit für die Prüfung ist. Der Schüler muss dahingehend deinem Urteil vertrauen, wie soll er es auch selbst wissen. Da finde ich es durchaus wichtig, dass du ihm nicht mehr Stunden verschreibst als notwendig. Wie gesagt "Bonus"-Inhalte lassen sich problemlos auch nach der Prüfung noch schulen. Nur dann steht es dem (ehemaligen) Schüler frei, wann und wo.

Als die PuF-Redaktion ihre ATO-Lizenz für Max bekommen hat, stand in einem Artikel mal ein Satz geschrieben, der in etwa wie folgt lautete: "Einen kompletten Anflug durchzuführen, nur um dem Schüler im Short Final das Abnormal Procedure XY mal Live zu zeigen, ist auf einem Fluggerät für 1000€/h sicherlich fragwürdig". Ich finde, das gilt für jedes Fluggerät, unabhängig vom Stundenpreis.

Ich möchte hier nicht deine komplette Lehrdidaktik kritisieren. Ich bin mir sicher, dass du auf die Wünsche deiner Schüler stets Rücksicht nimmst. Im Verein, wo das Fluggerät zur Ausbildung auch das Fluggerät zum Luftwandern nach der Prüfung ist, ist es sicherlich auch nicht so entscheidend, ob die eine oder andere Bonus-Einheit vor oder nach der Prüfung gelehrt wird.

Ich bin aber der Meinung, dass die Ausbildung den Schüler primär durch die Prüfung bringen sollte und ihn befähigen sollte, danach alleine weitere Erfahrung zu sammeln. Mit "alleine" meine ich damit auch, dass er selbst entscheiden können soll, wann er sich nochnmal einen Lehrer dazu holt.

Dein Lehransatz ist - wenn ich das soweit richtig verstehe - breiter aufgestellt und soll auch weiterführende Themen zumindest anschneiden. Beides hat denke ich seine Berechtigung. Nur pauschal zu fordern, stets mit teurerem Fluggerät als notwendig rumzufliegen, halte ich für falsch.

Bei war das mit SEP-Rating so ein Fall: Ich brauchte einfach nur das Rating, um eine Validation dafür in den USA zu bekommen. Dass ich in den USA nur mit Safety Pilot nterwegs bin, war für mich völlig klar. Jetzt werde ich erstmal eine Weile kein SEP mehr fliegen und das SEP nur durch den TMG aktuell halten. Mir ist dann auch klar, dass ich, wenn ich mal wieder einen 4-Sitzer besteige, Training brauche. Aber der Knackpunkt ist: Ich kann es selbst entscheiden. Die Schule hat von mir nicht gefordert, dass ich fürs Rating zumindest 1 Stunde 4-Sitzer fliege. Ich hätte davon keinen Mehrwert gehabt, nur Mehrkosten.

Viele Grüße

Johannes

Hallo Johannes,

Irgendwie festigt sich in mir der Eindruck, dass Du leichte Probleme mit dem Verstehen der deutschen Sprache haben könntest und manches normale "missverstehst"... - vielleicht zu lange in den USA gelebt? Ging mir auch mal so und ist keine Kritik, nur der Versuch einer Ursachenforschung...

Sicher gibt es in der Ausbildung immer wieder den Spagat, es allen recht machen zu müssen: denjenigen die sich einfach nur irgendwie so durch die teure Prüfung schummeln wollen, denjenigen die sich und andere möglichst wenig in Gefahr bringen wollen da oben und denjenigen, die nie genug wissen und erfahren können da oben. Dies kann man weder in Angeboten pauschalisieren noch auf Termine vor oder nach der Prüfung standardisieren.

Ich kann nur sagen dass ich arg sparsam geschaut habe während des Prüfungsflugs als der Prüfer auf einmal was sehen wollte, was mir meine Flugschule bis dato definitiv nicht beigebracht hatte! Will sagen, man sollte auch zur Prüfung ein wenig mehr wissen und können als zum bestehen derselben notwendig ist... - call it safety margin if you want...

Danach geht es in der Tat dann eigentlich erst los... - die Flugschule war für mich der lockere und entspannte Auftakt zu dem, was danach an Lernen und Prüfungen anstand und ich habe beides genossen. :-)

Formal magst Du recht haben. Eine ähnliche Diskussion hatten wir hier schon mal, erstaunlicherweise waren nicht alle meiner Meinung:

Fliegen, Fähigkeiten, Lernen, sind viel komplexer, als ein Gegenstandskatalog mit Mindestanforderungen und Mindeststunden Glauben macht. Je anch Lehrer und Schüler ist jede Lehrerstunde soviel wert wie anderthalb solo-Stunden. Nenn's Meister-Lehrling-Verhältnis, wie auch immer. Der, der da rechts mit drinnen sitzt, hat mehr Fähigkeiten im kleinen Finger als ich/Du im ganzen Menschen. Also kann ich von ihm was lernen. Also mache ich das.

Reines Scheinbesorgen ist was anderes, da ght es nur um den Stempel. So würde ich aber nicht fliegen, halte ich für gar keine gute Idee. Habe damals in der gleichen Situation wie Du PPL-B -> PPL-A gemacht, aber nur, weil ich schon einen Flieger hatte, dem ich nur noch nicht fliegen durfte. Nach Jahren ohne Praxis SEP dann mal nen Viersitzer u Chartern, um Freunde auf die Insel zu bringen, wäre mir damals nie in den Sinn gekommen. Eine Stunde Auffrischung würde da für mich nie reichen.

Bernd, Alex,

nsch dem lesen eurer Posts bleibt bei mir nur ein großes Fragezeichen. Ich habe nie gesagt, dass man sich durch die Prüfung schummeln soll. Selbstverständlich muss eine Azsbildung alle vorgeschriebenen(!) Inhalte unfassen. Dies lässt sich aber meiner Meinung nach problemlos auf einer C152 mit Basic-T, 1xCOM und 1xNAV lehren. G1000, 4-Sitze und Lederausstattung sind aber nicht Teil des PPL, von dem her sollte man den Schüler freistellen, das auch weglassen zu dürfen.

So eine "Einfach-Ausbildung" befreit natürlich nicht davon, beim Umstieg auf ein komplexes Muster eine ordentliche Vertrautmachung durchzuführen, wozu dann natürlich auch ein Flug mit Lehrer gehört. Alex, spricht es ja schon an: nach der Ausbildubg habe ich dann die freie Wahl der Maschine. Warum soll ich auf der teuren ATO-4-Sitzer Stunden sammeln, wenn ich nach der Prüfung auch günstiger auf meinem eigenen Fluggerät kann?

Bernd, zu deiner Prüfung: in den USA ist das meines Erachtens besser gelöst. Hat der Schüler Wissenslücken, ist das eine Verfehlung des Lehrers. Also wird der Lehrer kritisiert, nicht der Schüler.

Und zum Thema Sprache: Ich war eigentlich nur mal 6 Monate in USA, sonst hab ich in Süddeutschland gewohnt.

Ich hoffe, die Punkte sind klarer geworden.

Viele Grüsse

Johannes

"Ich kann nur sagen dass ich arg sparsam geschaut habe während des Prüfungsflugs als der Prüfer auf einmal was sehen wollte, was mir meine Flugschule bis dato definitiv nicht beigebracht hatte!"

Das so etwas passieren kann, erstaunt mich sehr. Das Formular mit dem kompletten Prüfungsprogramm kann sich jeder aus dem Internet herunterladen. Die Schulen, die ich kenne, besprechen und üben das alles während der Ausbildung mehrmals mit den Schülern. Und der RP Darmstadt, für den ich PPL prüfe, hat zusätzlich für Prüfer, Schulen und Schüler auf seiner Homepage auf jeweils sechs Seiten detaillierte "Prüfungsstandards" für PPL und LAPL veröffentlicht, in denen - für alle verbindlich - der gesamte Ablauf und jeder einzelne Punkt der Prüfung und die jeweiligen Anforderungen hierzu exakt beschrieben werden. Überraschungen gibt es also für den Prüfling keine, es sei denn, der Prüfer wollte irgend etwas außerhalb dieses Prüfungsprogrammes sehen, was der Prüfling mit Recht ablehnen kann. Von einem solchen Fall hab ich aber noch nie gehört.

Als Prüfer gehe ich jedenfalls davon aus, dass auch der Prüfling diese Unterlagen vor der Prüfung gelesen hat.

Als Prüfer gehe ich jedenfalls davon aus, dass auch der Prüfling diese Unterlagen vor der Prüfung gelesen hat.

Als Schüler würde ich mich nicht genötigt sehen, solche Unterlagen zu studieren. Als Schüler wüsste ich wahrscheinlich nicht einmal, dass es eine solche Möglichkeit gibt. Als Schüler muss ich darauf vertrauen können, dass die Schule mir die, mindestens zum Bestehen der Prüfung, notwendigen Dinge beibringt.

Flugschulen - Was sind eigentlich Flugschulen?

Flugschulen sind kommerzielle (ich lasse eine Vereinsausbildung absichtlich einmal außen vor) Unternehmen, die an Flugplätzen beheimatet sind. Da sich an Flugplätzen prozentual relativ viele kommerziell erfolgreiche Menschen aufhalten, wissen nun wieder relative viele von diesen, wie sich eine Flugschule viel besser führen ließe, als derjenige, der sie tatsächlich, wahrscheinlich seit Jahren leitet.

Dieses besser führen äußert sich dann in Diskussionen (eine freundliche Umschreibung dessen, was tatsächlich passiert) wie

• kein vernünftiges Angebot für eine Ausbildung / Bauernfängerei
• keine Antwort auf eine Anfrage oder zu langsam
• zu viele / zu wenige Flugzeuge
• zu alte / zu neue Flugzeuge
• zu kleine / zu große Flugzeuge
• zu schlecht / zu gut ausgestattete Flugzeuge
• zu schlecht / zu gut gepflegte Flugzeuge
• zu wenig / zu viele Fluglehrer
• Fluglehrer mit zu geringem / zu viel beruflichem Erfahrungshorizont
• zu wenig / zu viel Personal
• schlechte / zu aufwendige Räumlichkeiten und Ausstattung

... die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, irgendetwas gibt's immer auszusetzen.

Wieso gibt es eigentlich nicht mehr Flugschulen? Es scheint doch so einfach zu sein, damit Geld zu verdienen und alles richtig zu machen.

Mann oh Mann oh Mann

Dumme Frage an den Beitragseröffner zur Rechtschreibung:

Wieso "Geschäftsgebahren", müsste das Wort "gebahren" richtigerweise ohne "h" geschrieben werden, denn das geschäftliche Verhalten (ein "Gebaren") hat doch wohl nichts mit einer "Bahre" zu tun?

Vielleicht irre ich mich und habe irgendwie die neue Rechtschreibung verpasst ?
Lasse mich gerne weiterbilden.

Schöne Pfingsten

Alfred,

Stich, Satz und Sieg für dich. Ich war mir beim Schreiben schon unsicher, ob mit oder ohne "h" und habe darauf gepokert, dass es mit "h" richtig ist.

Zum Glück lässt sich der Titel ändern, damit meine eigene Unwissenheit nicht auf ewig hier dokumentiert sein wird :-)

Viele Grüße

Johannes