Thomas,

nenn es wie du willst, ich nenne es "Anfrage nach einem Kostenvoranschlag". Zum gegenseitigen Respekt gehört meiner Meinung nach auch, dass ich die Zeit des anderen nicht sinnlos in Anspruch nehme.

Entsprechend ist meine Anfrage formuliert, dies war z.B. die für das SEP-Rating letztes Jahr:

Guten Tag Herr XYZ
wie gerade telefonisch besprochen interessiere ich mich für den Erwerb des SEP-Ratings und der NFQ an Ihrer Schule.

Ich besitze bereits einen gültigen PPL(A) mit TMG-Rating, außerdem ein gültiges Medical Klasse 2, ICAO-Englisch Level 4 und die AZF-Sprechfunkberechtigung. Anbei finden Sie eine Kopie meines Flugscheins.

Meine gesamte Flugerfahrung beläuft sich auf 75 Stunden, davon 35 Stunden als PIC. Ich fliege aktuell regelmäßig eine Super Dimona HK36, die umfangreich ausgestattet ist (GNS 430, VOR, GPS, Künstlicher Horizont, FLARM, ...) und bin mit diesen Geräten und Verfahren auch in der Praxis vertraut.

Ich würde gerne die Kosten für die Ausbildung einigermaßen begrenzt halten und bitte daher um ein Angebot, das hauptsächlich die Nutzung der C152 vorsieht. Die Handbücher ihrer C152 habe ich mir vor einigen Monatenbereits heruntergeladen. Vor Beginn der Ausbildung werde ich diese entsprechend durcharbeiten.

Ich bitte Sie, mir ein vollständiges Angebot für ein Class Rating SEP auf Basis meiner Lizenz zu machen. Bitte geben Sie auch eine realistische Schätzung der externen Gebühren (Landegebühren, Prüfungsgebühren) ab. Bitte teilen Sie mir auch mit, ob Sie einen CRE am Platz haben oder ob hierfür ein Prüfer vom Luftamt bestellt werden muss.

Für Rückfragen erreichen Sie mich per E-Mail oder unter (Telefon)

Mit freundlichen Grüßen

Johannes König

Im Anhang Lizenz und Medical. Ich finde es nicht übermäßig vermessen, auf Basis einer solchen Anfrage mit einer konkreten Antwort um die Ecke zu kommen. Ja, ich spreche mich für die günstige C152 aus, die die angeschriebenen Flugschulen auch jeweils verfügbar haben. Warum soll ich auch die teure C172 nehmen, welchen Mehrwert hab ich von Glas und Ledersitzen? Keinen, für den ich Geld zu bezahlen bereit bin.

Wie beschrieben schickte nur eine Flugschule dann eine schriftliche Aufstellung, setzte allerdings pauschal 7h Theorie und mindestens 5h Praxis an. Auf Nachfrage sagte man mir, dies sei "so vorgeschrieben". Eine andere Flugschule andwortete mir hingegen folgendes: Es gibt doch keine Vorschrift über 5 Flugstunden, sondern praktische Ausbildung bis Prüfungsreife, also zwischen einer Platzrunde und 5 Std ist alles möglich.

Am Schluss habe ich eine flexible Schule gefunden, bei der ich für das Rating inkl. allem 1200€ bezahlt habe. Hätte man mir von vorneherein den richtigen Preis für die C152 gesagt (160€ statt 150 netto), wäre ich trotzdem dahin und hätte auch anschließend noch mein NFQ dort gemacht. Durch den Beschiss, durch den der Flugschuleigner kurzfristig vielleicht 100€ dazuverdient hat, sehe ich aber von einer langfristigen Geschäftsbeziehung ab.

Alex,

der Verein, in dem ich bin, ist das Beste was mir je passieren konnte. Es passt preislich sehr gut und menschlich noch besser. Wir haben 3 Fluglehrer, die die gesamte Breite der Fliegerei abdecken (Ein Hardcore-Segelflieger, ein CPLer, ein ATPLer) und mir eine sehr vielfältige Sicht in die Fliegerei ermöglichen. Nur eben auf dem TMG.

Dann suche doch einen Verein, der Dich auf SEP umschult, die gibt es und es würde sich vielleicht auch eine weitere Fahrt lohnen. Oder Frankreich, da kannst Du sogar Emeraude fliegen für 80€ oder oder oder

Ich habe alle mir bekannten Vereine in der Münchner Umgebung angeschrieben, ob es möglich wäre, auf Ihren SEP-Mustern mit Ihren Lehrern zu den Gastflugpreisen (nicht Mitgliedspreisen) eine Ausbildung zu machen.

Leider war kein Verein dabei, der sich darauf einließ und z.B. eine Kurzmitgliedschaft anbietet. Ich fand das schade, für den Verein hätte das zusätzliche Flugzeit auf die Muster gebracht und ich wäre zu meinem Rating gekommen. Flugschulen anzuschreiben, war für mich erst Schritt 2.

So wird das auch nichts. Dann wirst Du eben Vollmitglied und trittst nach einem Jahr wieder aus. Kostet Dich dann eben 500€ an Aufnahmegebühr zusätzlich - verrechne das mit den Stundenpreisen und freu Dich.

Ein Prüfungsflug und (im Schnitt) 100 Landungen in der PPL-Ausbildung sind aber keine Unwägbarkeiten, sondern Tatsachen. Damit sollten die dann in die Kostenrechnung rein. Genau so ein Pfusch ist der sogenannte "Spritzuschlag", der oft nicht in der Aufstellung drin ist. Entweder, ich verchartere Nass, dann ist Sprit drin (ohne Wenn und Aber), oder ich verchartere Trocken, dann ist er nicht drin.

Hallo Johannes,

Die Flugschule verkauft Dir Fluglehrer, Unterricht, Maschinenzeit.
Alle anderen Kosten kann (und sollte!) sie nennen, von mir aus auch schätzen. Aber im rechtlichen Sinne darf sie doch diese Positionen gar nicht anbieten. Sie erhebt ja diese Gebühren nicht.
Ich als Firmeninhaber würde den Teufel tun, auf einem verbindlichen Angebot meinerseits Kosten zu nennen, die andere Stellen meinem Kunden direkt berechnen. Ich kenne Dein Geschäft nicht, aber machst Du da sowas?

Was anderes wäre das, wenn ich z.B. als Flugschule die Landegebühren immer direkt bei den Flugplätzen der Umgebung bezahle und das dann an meine Schüler weiterreichen würde. Die Schwankungen bei den Gebühren wären dann mein Risiko bzw. meine Chance. Macht aber meines Wissens keiner.

Ich gebe Dir natürlich recht, dass Zuschläge eingerechnet und deren Rahmenbedingungen erläutert gehören. Entweder auf der Webseite oder einem Angebot. Genauso wie Stundenpreise, deren Gültigkeitszeiten und die Definition der "Stunde" (Flug, Block, Hobbs, ...).
Da sind vielleicht auch (gerade in Bayern? ;-)) viele Flugschulen und Vereine noch sehr hemdsärmelig unterwegs. Kaufleute sind da auch eher selten. Die meisten sind/waren Berufspiloten, die nicht immer kaufmännisch/rechtlich ausgebildet sind.

Der Verein, bei dem ich meine Theorie gemacht habe, und dem ich heute als Fördermitglied angehöre, macht das auf seiner Webseite schon ganz gut. Inklusive Schätzung der (ungefähren!) zusätzlichen Kosten.
Liegt allerdings nicht im Münchener Umkreis ;-)

Das Thema "Kurzmitgliedschaft" ist in vielen Vereinen immer heiß diskutiert. Letztlich bleibt es der Mitgliederversammlung des Vereins überlassen, darüber zu entscheiden. Solch ein Angebot öffnet den Verein zwar für die "Ich will hier nur den Schein machen"-Leute, sorgt aber erstens wohl für mehr Fluktuation bei den Mitgliedern und zweitens für Unsicherheit bei der Kalkulation, weil man nicht mit ganzen Jahresbeiträgen kalkulieren kann, und trotzdem die Versicherungs-/Unterstell-/Wartungskosten der Maschinen decken können muss.
Da könnte es - meines persönlichen Erachtens - schon fast sinnvoller sein, eine Flugschule auszugründen und den Verein dann anzugliedern. Aber auch das hat so seine Vor- und Nachteile (Wer besitzt die Maschinen, wer hat die Buchungshoheit, ...).

Schönen Gruß

Olaf

PS: Auf Basis der Vorschrift "...bis zur Prüfungsreife" erwartest Du aber nicht wirklich ein verbindliches Angebot, oder?

Wenn ich so lese, wie du über Flugschulen denkst, kann ich verstehen, das Flugschuleigner dir kein Angebot gemacht haben. Gut, sie wussten vorher nicht, wie du bist, aber es kann ja gut sein, das der Flugschuleigner ein Bauchgefühl hatte (ich habe das auch in meinem Job und liege meist richtig). Und 75 Stunden Gesamtzeit ist nicht wirklich viel bzw. es ist nicht bekannt, in welcher Zeit die 75 Stunden geflogen wurden. Ich kenne Piloten, die für den PPL 100 Stunden brauchen, andere machten das in 35 Stunden (bei mir waren es ca.65, war wohl nicht so fit wie andere). Und das eine Flugschule für NFQ die Überstellung an dich weiter belastet, finde nicht nur ich völlig in Ordnung. Merke, die Privatfliegerei ist in Deutschland sehr klein und ich weiß, das Flugschulen hier mit lesen. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese sich deinen Namen gemerkt haben.

Merke, die private Fliegerei wird mit viel Emotionen betrieben und weniger von Geld geleitet und die Kosten hängen zu einem sehr großen Teil von der eigenen Lern- und Kritikfähigkeit ab. Und ob ich dann mit einer C152 10 Landungen á 10 Euro mache oder nur 3 brauche bzw. 20, kann kein Fluglehrer vorher am Schreibtisch abschätzen. Und ob du mit 3 Stunden klar kommst oder 10 brauchst, auch nicht!.

Ich selber habe vor 2 Jahren meinen SEP bei Peter Luthaus gemacht und war sehr zufrieden. Ich meine es waren ca 5-6 Stunden, die ich gebraucht hatte incl. IFR-Checkflug. Peter hat ein gutes Gespür für das, was ein Flugschüler braucht. Ich kenne keinen, der mit Peter bis jetzt nicht zufrieden gewesen ist.

...ich würde mal das Schubladendenken weglassen. Wir sind auch nicht blöd oder Geldverschwender mit Begeisterung. Und Dinge wie vorab nicht ersichtliche Spritzuschläge oder eine unabgestimmte Preiserhöhung sind natürlich nicht akzeptabel.

Sind mir in 20 Jahren Fliegerei aber a) auch noch nicht untergekommen und b) würde das nicht unwidersprochen bleiben.

Meine Erfahrung ist auch - Geschäftspartner, die auf einer überbordenden vertraglichen Grundlage beharren, benötigen meist später genau diese. Für mich gilt, Gentlemen working with Gentlemen. Ich bin meinen Partnern gegenüber ehrlich und aufrichtig und gehe selbstverständlich auch davon aus, dass mein Partner das genau so handhabt.

Dein Gedankengang zur Blockzeit ist da ein gutes Beispiel. Es ist doch keine Strafe, wenn ich ein Flugzeug anständig behandeln darf. Ich fühle mich auch nicht bestraft, wenn ich sehe, dass Dritte das anders handhaben, sondern bestätigt.

Ich jedenfalls begebe mich nicht in einen solchen Teufelskreis generalisierter negativer Reziprozität, der aus Deinen Beiträgen spricht, das führt nur zu Magenschmerzen.

Für meine fliegerischen Weiterbildungen und auch für Werftaufträge, habe ich die gute Erfahrung gemacht, mir eine ballpark figure geben zu lassen. Das hat immer gut funktioniert, ist in 3 Minuten für alle Seiten erledigt und hat mir offenbar eine Menge Ärger erspart.

Ich finde das Ansinnen, Transparenz zu schaffen, vom Grundsatz und von der Überlegung her ja durchaus richtig. Aber wie immer im Leben spielt der Ton die Musik, und ich persönlich halte dieses

"Anschreiben an ausgewählte Bieter mit Ausschreibungsunterlagen im Rahmen eines Bieterverfahrens zur Abgabe von Angeboten zur Nachflugqualifikation"

vom Vorgehen für ein a weng g'stelzt. Du hast eine 50mm Gatling Gun benutzt, um einen Spatz zu erschießen.

Eine Preisliste gibt es bei jeder Flugschule, und ein Anruf und ein nettes Gespräch können genauso Transparenz schaffen. So habe ich, vor Beginn meiner PPL, auch ein paar Flugschulen angefunkt, und immer erfahren, was ich wissen wollte.

So wie du das formulierst, könnte man meinen, Du bist im Planungsdezernat und vergibst einen Millionenauftrag.

Nix für ungut :)

Meine ganz allgemeine Sicht zu diesem Thema, gespeist aus der jahrelangen Erfahrung eines FI.

Es gibt Flugschüler die sind talentiert, denen kann ich nichts mehr beibringen, könnten also nach< 40 Flugstunden total, zur praktischen PPL A Prüfung gehen und haben nicht einmal die Frage nach den Kosten gestellt.

Es gibt aber auch Flugschüler die kommen mit einer xls Tabelle an und erklären mir wie lange diese oder Lerneinheit in Minuten dauern darf. Nach jeder dieser Lerneinheiten die Frage, sinngemäß "... Bin ich nicht gut!". Ein Delta zwischen Eigen- und Fremdbild entsteht, das mitunter dann in der Frage mündet: "... warum bin ich nicht schon längst Solo?" um es mal harmlos zu formulieren. Manch einer hält sich sogar für prüfungsreif obwohl er/sie gerade Blech verbogen hat.

Der "Kunde ist König" und "wer zahlt schafft an". Das sind die Grundsätze auch in diesem Business, dennoch erteile ich keine Freigabe weil gerade irgendeine Planzahl aus dem Budget läuft, da ist mir die Flugsicherheit bzw Unfallfreiheit zu wichtig.

Das war jetzt mal eine Betrachtung aus der Ausbilderseite.

All the best

"Eine Preisliste gibt es bei jeder Flugschule, und ein Anruf und ein nettes Gespräch können genauso Transparenz schaffen."

Genau so ist es! Und noch besser ist es m.E., mal persönlich vorbei zu schauen, dann bekomme ich auch einen Eindruck von dem "Laden" und vor allem den handelnden Personen. Ich hab in 30 Jahren noch bei keiner Lizenz / Berechtigung einen "verbindlichen Kostenvoranschlag" bekommen (und auch nicht erwartet; einzige Ausnahme: beim FI-Lehrgang, das war damals ein Pauschalpreis) und trotzdem wusste ich immer, was "größenordnungsmäßig" auf mich zukommt und lag damit immer richtig. Außerdem hab ich vor Beginn einer Ausbildung immer mit Bekannten / "Fliegerkameraden" über deren Erfahrungen gesprochen, das war schon mal "die halbe Miete". All das würde ich immer einem "unpersönlichen", schriftlichen Angebot vorziehen.

Hallo zusammen,

es freut mich, dass die Diskussion nun doch noch eine gewisse Dynamik entwickelt. Ich bin gerade am Hockenheimring angekommen (ich erwähnte ja bereits den Campingbus) und kann daher bis Sonntag nicht wirklich an der Diskussion teilnehmen.

Ein paar Stichworte möchte ich aber noch ergänzen, da ich hier glaube ich ein bisschen falsch verstanden worden bin.

1. Ich habe kein Problem, für mehr Leistung (egal ob mehr Stunden oder besseres Fluggerät) sich mehr Geld zu bezahlen.
2. Ich habe bei allen Flugachulen zunächst angerufen und mich nach der Prinzipiellen Möglichkeit erkundigt. Das Gespräch endete dann stets damit, dass vereinbart wurde, dass ich mal meine Daten schicke.
3. Was mich so maßlos auf die Palme bringt, sind "untergeschobene Kosten", wenn also gesagt wird "5 Stunden fliegen kostet sie Betrag X", und nachher sinds aber 10-30% mehr.
4. Ja, die E-Mail ist ein wenig ausladend, aber ich möchte den gegenüber natürlich möglichst alle Daten zur Verfügung stellen. Anhand des Datums des Medicals und der Lizenz erkennt man übrigens, dass ich erst seit 2013 fliege und damit jedes Jahr Ca. 40 Stunden sammle..

Ixh habe es bei den Anrufen zunächst mit dem Gentlemens Weg probiert, aber an einem gewissen Punkt bei fast jedem Telefonat hatte ich den Eindruck, dass mein Gehenüber mir etwas vorenthalten will. Da kommen dann so Sätze wie "das klären wir dann vor Ort" oder Ähnliches. Deshalb die etwas sehr formelle E-Mail. Übrigens, in beinahe jeder anderen Branche sind solche Anfragen üblich. Wenn bei uns in der Arbeit jemand für eine Begutachtung anfragt, gibt's da nicht selten ein mehrstündiges Klärungsgespräxh, auf Basis dessen dann ein Angebot(!) geschrieben wird. Das wird dann manchmal eben auch nicht angenommen. Ist im Maschinenbau aber halt so.

In diesem Sinne, ich geh jetzt grillen und schau Autos beim im Kreis fahren zu. Bis Sonntag :-p

Johannes

Wenn bei uns in der Arbeit jemand für eine Begutachtung anfragt, gibt's da nicht selten ein mehrstündiges Klärungsgespräxh, auf Basis dessen dann ein Angebot(!) geschrieben wird.

Ja, da sind wir ja dann beim personalisierten Angebot. Warum erwartest du von einer Flugschule, auch ein kommerzielles Unternehmen und kein Verein, eine andere Handlungsweise?

Auf dieser Basis gibt es dann in Mitteleuropa ein haltbares Angebot vom Gärtner und vom Maler.

ich denke dem ist nichts hinzu zu fügen Alfred...... Grüße aus der schönsten Ecke Deutschlands.... Andrius

Danke Jan für den Beitrag.

Die genannten 65€/h landen doch letztlich nicht beim Ausbilder/ beim FI sondern in der ATO. Die Entlohnung für FI in der Anfängerschulung liegt auf "Sozialhilfe" Niveau. Lässt sich doch leicht rechnen. Ungefähr 1200 Flugstunden pa darf ein FI (legal) fliegen. Mal 20/30/40€/h ergibt Brutto 24/36/48.000€ pa. Davon sind dann alle Kosten vom FI zu tragen. Was bleibt dann nach Steuern und Sozialabgaben übrig?

Nur noch "mus" (Enthusiasmus, Idealismus, Altruismus).

Anforderungen an künftige FI: Kapitaleinsatz mind 10.000€ aufwärts (nur FI Rating) und dann Einkommen auf Hartz 4 Niveau. Sehr attraktiv ???

Von wem möchten Sie ausgebildet werden?

Einem hauptberuflich fliegenden gestandenen Piloten der Ihnen sein Wissen vermittelt?

Oder

Von einem Hobbyfluglehrer der mittels seiner Lehrtätigkeit seinen eigenen Flugschein gerade so am laufen hält?

Ich würde den wählen, der mir am sympathischten erscheint (wohlfühlen, konstruktives Feedback, gegenseitiges Vertrauen, Interesse, Zielorientierung). Merkt man leider erst nach einigen Flügen.

Ein guter PPL-Fluglehrer muss kein Astronaut, Luftfahrtingenieur oder ATPLer sein. Es ist weiterhin mitnichten der Fall, dass Berufspiloten automatisch gute PPL-Fluglehrer sind - da gibt es auch Kandidaten, die nicht mehr zwischen Recreational und Professional unterscheiden können und ihre Schwerpunkte angesichts des Ausbildungsziels unangemessen festlegen.

Enrico,

den Vorwurf des "g'stelzten" möchte ich zurückweisen. Ja, ich verwende eine sehr formelle Sprache, das bin ich aus meiner Arbeit so gewohnt. Hilft im Allgemeinen, Missverständnissen vorzubeugen. Und auch eine Ausbildung ist für mich ein Geschäft im Umfang von ca. 1000-2000 Euro, wenn auch mit privatem Bezug. Und abgesehen von meinem Sommerurlaub wohl der größte Betrag im Jahr, den ich in einem einzelnen privaten Geschäftsvorgang ausgebe. Aufs "du" wird gewechselt, wenn dann die Chemie stimmt, was meist beim ersten Treffen festgestellt wird. Die Mail ist etwas länger, das stimmt. Ziel ist aber, dem Gegenüber Zeit einzusparen(!). Dazu folgender Vergleich:

2 Piloten auf FIS. Der 1. sagt: DEXXX, C172, 1+1, südwestlich Landshut in 3000ft, vor 5 Minuten gestartet, VFR nach Zell am See via Ammersee und Garmisch, erbitte Verkehrsinformation und Status Landsberg, Lechfeld, Oberpfaffenhofen. Als Antwort kommt dann "Verstanden, Squawk 6477, alle drei nicht aktiv".

Der zweite sagt nur DEXXX, VFR von Landshut nach Zell am See, erbitte Verkehrsinformation. Dann kommt "brauche noch ihren Flugzeugtyp und aktuelle Position" und das geht dann noch 3x hin und her.

Kommt der zweite jetzt sympathischer rüber?

Übrigens noch eine Anmerkung zum Thema "Aufwandsvermeidung": Vor Ort in der 1. Flugschule, bei der ich das Rating machen wollte und dann auch schon den Chartervertrag vorliegen hatte (das waren die mit den versteckten "Briefingzeiten" im Vertrag), meinte der Ausbildungsleiter, er wolle von mir nochmal Lizenz und Medical zum Kopieren für die Schülermeldung. Ich meinte dann nur: "Habe ich Ihnen doch letzte Woche bereits per Mail geschickt, müssen Sie nur noch ausdrucken". Antwort war: "Ja, aber die Mail finde ich jetzt nicht mehr". Die "interne Aufwandserzeugung" ist also manchmal auch nicht zu unterschätzen.

Alfred,

der Lehrer entscheidet über den Fortschritt und die Prüfungsreife, das ist absolut klar. Und wie gesagt, "mehr Aufwand führt zu mehr Kosten" ist auch selbstverständlich.

Olaf,

ich sehe in einer Kurzmitgliedschaft bei einem Verein - mit dem Zweck eine zusätzliche Kurz-Ausbildung wie SEP, TMG oder NFQ zu absolvieren - eigentlich nur Vorteile für beide Seiten. Angenommen, ich finde einen Verein, 100km weit weg, mit idealen Vorraussetzungen für mein Vorhaben (Maschine, Lehrer, Platz,...). Ich würde nie in einen Verein gehen, der 100km weit weg ist, allein schon wegen der Fahrerei. 2-3x hinfahren ist aber schon drin. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten: a) Ich fliege nicht in dem Verein, oder b) Ich nutze Maschine und Lehrer, zahle dafür einen erhöhten Gebührensatz, spüle damit ein bisschen Extra-Geld in die Vereinskasse, und erhalte trotzdem vergleichsweise günstig mein Rating. Ich finde Option B attraktiver, für beide Seiten.

Und nein, auf Basis der Aussage "bis zur Prüfungsreife" erwarte ich kein Vollkostenangebot. Wohl aber einen Stundensatz und eine Aussage über die externen Kosten (Flugplatz, Prüfer). Das Zuckerl obendrauf ist dann noch eine Beispielrechnung mit einem üblichen Erfahrungswert, z.B. 5 Stunden und 10 Landungen + 1h Prüfungsflug fürs SEP-Rating.

Thomas,

jetzt sind wir irgendwie genau am gleichen (argumentativen) Punkt angekommen. Selbstverständlich erwarte ich, dass mein Gegenüber in der Flugschule konkret auf meinen Fall und meine Anfrage eingeht. Der Inhalt der Mail zielt ja eben gerade darauf ab, dass ich alle notwendigen Informationen bereits mit der 1. Mail übersende.

Im weiteren Schritt meine ich aber, dass ein FI innerhalb von 30 Sekunden erkennen sollte, dass es sich hier um eine völlig banale Anfrage handelt, die mit einem Standardangebot (ca. 5 Flugstunden + Prüfungsflug + ggf. Sonstiges) innerhalb von 5 Minuten beantwortet werden kann. Wenn dann aber nicht mal eine Absage kommt, ist das schon irgendwie enttäuschend.

Lennart, Alfred, Jan,

die Entlohnung von FIs ist sicherlich ein Thema, dass diskutiert gehört. Hat mit meinem Problem hier aber nur am Rande zu tun. Ich bin aber auch eurer Meinung, dass hier Ausbildungskosten, Zeitaufwand und Ertrag aus der Tätigkeit nicht in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Ich meine, Jan Brill hatte mal vor einiger Zeit in einem PuF-Heft geschrieben, dass die EASA im FI einen Full-Time-Job sieht, und dass er dies als den falschen Weg ansieht. Ich stimme da mit ihm überein.

Viele Grüße
Johannes

Edit: Besseres Beispiel beschrieben

Mein Bauchgefühl hat mich mal wieder nicht getäuscht...

Wolff,

bitte entschuldige, dass ich nicht an dich geantwortet hatte. Ich habe deinen Post einfach übersehen.

Bei jeder Flugschule, die zu solchen Methoden wie ich ganz am Anfang geschrieben habe greift, hoffe ich sogar, dass ihr Bauchgefühl Ihnen sagt, dass Sie hier kein Angebot schreiben sollen. Dann erspare ich mir die Fahrt zu der Flugschule. Nur eine Absage wäre dann noch ganz nett. Und Ja, mein Name steht offen da. Stehst du nicht hinter deinen Worten?

Bei einer Flugschule aber, die ein gutes fliegerisches Angebot hat, und dies auch noch transparent abrechnet, wäre ich nur zu gern Kunde für meine Weiterbildung, und ggf. später auch für den ein oder anderen Charter.

Ich bin mir sicher, dass es solche Flugschulen gibt, und nicht nur wenige. Ich bin nun nur direkt bei meiner ersten Suche nach einer Schule letztes Jahr 1x richtig böse und 1x leicht auf die Nase gefallen, und war daher eben ziemlich verärgert.

Peter Luthaus und einige andere wurden hier schon als Tipp erwähnt. Marl ist nur leider sehr weit weg und in einer Ecke Deutschlands, in die ich nur sehr selten reise. Per PN habe ich aber schon mehrere Zuschriften erhalten, u.a. von einem Verein in noch fahrbarer Distanz, der eine Kurzmitgliedschaft anbietet.

Viele Grüße
Johannes

Mein subjektiver Eindruck - und von daher kann ich die Empörung über das beschriebene Geschäftsgebahren in Ansätzen verstehen: Häufig werden gewerbliche Flugschulen noch so geführt, als wäre das digitale Zeitalter komplett an denen vorbei gegangen. Bestenfalls werden Belege in Word oder Excel verfasst mit dem Ergebnis, daß diese dann häufig falsch, ungenau oder eine Erstellung für jemanden als aufwändig erachtet wird.

Aber wenn schon in den betriebswirtschaftichen Basics einer gewerblichen Flugschule sowas nicht klappt, was mit einer guten Software und klaren Prozesen automatisiert oder halb-automatisiert erfolgen kann, wie sieht es dann mit anderen Dingen wie Wartung & Co aus?

Als ich vor 7 Jahren meine Lizenz machte, bekam ich (nach mehrmaligen Aufforderungen) meine Rechnung mit ausgewiesenen 16% MwSt anstelle der damals bereits seit etlichen Jahren üblichen 19%. Hauptflugbücher über alle Ausbildungsmaschinen - für eine UL FLugschule eigentlich Verpflichtung - werden häufig gar nicht erstellt. Und im "Bedarfsfall" werden in einer Nacht-Session Bordbücher schnell nachgetragen.

Und selbst in zertifizierten Umgebungen läuft es nicht immer besser ab wie bei UL...

Den Gipfel habe ich bei einer gewerblichen UL Flugschule und gleichzeitig Werft miterlebt, wo ich nach nur 3 Monaten als FI lieber das Weite gesucht habe: FI-Assistenten flogen ohne Fluglehrer am Boden mit Schülern umher, Flugaufträge wurden vom GF (nicht vom FI!) mündlich erteilt, ein Flugschüler mussten sogar monatelang auf seine Lizenz warten, weil sein praktisches Prüfungsprotokoll im Chaos schlichtergreifend versemmelt wurde. Peinlich, wenn der DAeC mehrmals die vollständigen Dokumente anmahnen musste.

Meine letzten Worte dort waren: "Der erste Unfall ist hier mit Ankündigung" - ein halbes Jahr später ist dieser dann auch passiert, der natürlich nicht gemeldet und hinter verschlossenen Hangartüren wieder gerichtet wurde. Nein, natürlich besteht kein direkter kausaler Zusammenhang zwischen einen Landeunfall und der betriebswirtschaftlichen Führung... indirekt finde ich aber schon, daß gewisse Handlungsmuster und Geisteshaltungen früher oder später zu Unfällen führen.

Es gibt sie, die nachhaltig arbeitende und vernünftig geführte Betriebe. Diese zu finden ist nicht einfach. Für Fluganfänger, die gerade in die Welt der Fliegerei einschnuppern wollen, ist es noch schwerer die Spreu vom Weizen zu trennen.

Wie hat es George Akerlof mal treffend für eine andere Branche beschrieben? "Lemon-Market"

Das Problem an der Sache ist die Erwartungshaltung. "Von außen" sieht es aufgrund der absolut gesehen hohen Preise (mehrere Tausend Euro selbst für eine kleine Erweiterung) so aus, als sei der Flugausbildungsmarkt ein gutes Geschäft mit hohem Umsatz, das vernünftige Gewinne ermöglichen sollte, wenn es gut geführt wird.

Die Realität ist jedoch eine ganz andere. Die hohen Absolutpreise entstehen vorrangig durch die hohen Flugstundenkosten, an denen die Flugschule nur in geringem Maße drehen kann.

Dazu ein Beispiel:

Wenn man für ein gängiges Muster 20% mehr verlangt, also zB 220 statt 200 Euro, dann sind das über 500 Stunden, die typischerweise auf einem Schulmuster pro Jahr geflogen werden, gerade mal 10.000 Euro. Diese 10.000 Euro sind dann aber wieder zu relativieren durch eine Verringerung der Flugstundenanzahl, weil ein paar Interessenten diesen Mehrpreis nicht zahlen wollen. Wenn also im Gegenzug 5% weniger Stunden geflogen werden, 475 Std. statt 500, dann ist das ein verringerter Umsatz von 5000 Euro. Bleiben also 5000 Euro Mehrumsatz pro Jahr, die selbstverständich versteuert werden müssen. Wieviele Mitarbeiter kann ich davon bezahlen?

Wenn eine Schule mehr als 20% über den gängigen Flugzeug-Preisen liegt, wird es extrem schwer neue Kunden zu gewinnen, genau weil am Anfang der fliegerischen Karriere viele nur auf den Preis unter dem Strich schauen.

Die Bürokratie in einer ATO - und noch extremer in einer gewerblichen ATO - ist so ausufernd, dass man mindestens eine Vollzeit-Fachkraft benötigt, nur um die Administration der vorhandenen Schüler zu erledigen. Das Erstellen der Unterlagen zur Genehmigung von Lehrgängen, Lehrpläne für Theorie und Praxis, Unterrrichtsmaterial, Ausbildungshandbücher, etc. sind Aufgaben, die nur ein erfahrener FI bzw. Ausbildungsleiter erledigen kann und nicht mal ansatzweise durch eine Administrationspauschale abgegolten wird.

Ich könnte jetzt noch viele Aspekte aufzählen, die Kosten verursachen und leider nicht ganz so viele, die Einnahmen für die Flugschulen darstellen. Quintessenz ist, dass der Flugschulbetrieb im PPL-Umfeld fast ausschließlich ein von Idealismus und Flugbegeisterung getragenes, aber so gut wie nie profitables Geschäft darstellt. Darauf sollte man seine Erwartung einrichten, aber nicht auf einen professionell geführten Wirtschaftsbetrieb. Sicher, letzteres würde helfen mehr Umsatz zu machen und es gibt auch gute Beispiele, keine Frage. Aber am Ende sollte man respektieren, dass Flugschulen keine Goldgrube sind und selbst wenn man denen 5.000 Euro auf den Tisch legt, bleibt davon nur wenig finanzielle Freude im Portemonnaie des Betreibers übrig. Viel wichtiger ist für ihn oft der Spaß an der Ausbildung und das Arbeiten mit Gleichgesinnten.

Wenn das Bauchgefühl also sagt "auf den habe ich keine Lust, denn der macht mir keinen Spaß", dann kann ich so ein "Geschäftsgebahren" sehr gut verstehen. Beiden Seiten steht das Recht auf Ablehnung zu.

My 2 Cents,
Michael

Besser kann man das nicht zusammenfassen, Michael!

Tobias

@Michael, wieder mal gut erklärt.