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62 Beiträge Seite 1 von 3

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Reise | Wieder einmal Düsseldorf  
26. Januar 2015: Von Manfred Helmholz  Bewertung: +6.00 [7]
Wir waren zu einem Messebesuch mit einer TBM700 zwei Tage in Düsseldorf. Da für unseren Rückflugtag Schnee prognostizier wurde habe ich bereits zwei Tage vorher bei Jet Aviation angerufen und nach einem Hallenplatz gefragt. Man wollte mich auf die Warteliste setzen.

Bei Ankunft hat uns das Follow Me in die hinterste Ecke des, nur mit Rasengittersteinen befestigten Vorfelds am GAT geleitet. Nachdem ich die Mitarbeiter des GAT nochmal auf einen Hallenplatz wegen der zu erwartenden Wettersituation angesprochen hatte, stellte man fest, dass man eine TBM700 wegen des tief liegenden Props mit dem vorhandenen Gerät nicht schleppen könne. Ich bot an die Schleppstange auszupacken und beim Einhallen zu helfen. Nun war aber plötzlich wieder kein Platz. Die selbsternannten Meteorologen vom GAT versicherten mir aber, dass es in Düsseldorf sowieso nie schneit.

An unserem Abflugtag fing es gegen 9.00 Uhr dann doch zu schneien an. Ich rief nochmal beim Jet Aviation an und bat ein weiteres Mal darum, aufgrund der Wettersituation den Flieger in die Halle zu stellen. Ich hatte das Compartment mit der Gabel nicht abgeschlossen, so dass man die hätte verwenden können, aber es war Samstag und man sagte mir es sei zu wenig Personal da. Es hat dann den ganzen Vormittag stark geschneit, so dass der Flughafen sogar einige Zeit geschlossen war. Es lagen 10cm Schnee auf dem Flieger und das Vorfeld war nicht geräumt als wir nachmittags ankamen. Man sagte mir, dass für die Räumung der Flughafenbetreiber zuständig sei und dies noch dauern könnte. Man wolle sich erkundigen.

Da sich von Jet Aviation niemand zuständig fühlte, lieh mir ein freundlicher Mitarbeiter der Sicherheitsfirma einen Besen und ich stapfte erstmal durch den Tiefschnee zum Flieger um ihn vom Schnee zu befreien. Da es schon wieder leicht taute und sogar die Sonne durchkam war das kein Problem. Allerdings dauerte es noch mit der Vorfeldräumung durch den Flughafenbetreiber. Inzwischen war die Schneefront weitergezogen und näherte sich meiner Destination. Da aber auch meine beiden Alternates auf der Frontlinie lagen beschloss ich Spätnachmittags den Versuch Düsseldorf zu verlassen abzubrechen. Ich bat nun nochmal darum den Flieger über Nacht in die nun offensichtlich nicht vollständig gefüllte Halle zu schieben, da nochmal Schnee prognostiziert war, um wenigstens anderntags abfliegen zu können.

Zwischenzeitlich hatte nun der Flughafenbetreiber zumindest eine Gasse bis zu unserem Flieger geräumt. Ich befestigte die Gabel und bat darum beim Schieben zu helfen. Es kam ein Mitarbeiter, was natürlich für eine TBM700 bei den Bodenverhältnissen mit Restschnee nicht reichte. Nun gab es auf einmal noch einen Unimog mit dem man den Flieger an der Gabel dann doch schleppen konnte. Ich half beim Einhallen und wir verabschiedeten uns ins Hotel.

Am nächsten Tag hatten dann andere Mitarbeiter Dienst. Nun war es auf einmal doch möglich trotz tief liegendem Propeller den Schlepper zu verwenden. Ich verzichtete jedoch darauf, da die Gabel sowieso noch montiert war und die paar Meter aus der Halle auch händisch zu bewerkstelligen waren. Umso mehr war ich erstaunt, dass trotzdem für das Aushallen 40 Euro plus MwSt. auf der Rechnung standen. Das wäre nun mal schon eingetragen und lässt sich nicht mehr löschen war die Antwort des Mitarbeiters von Jet Aviation. Ich hatte keine Lust auf Diskussionen, zumal mein Airportslot demnächst ablief. Und zahlte die Rechnung die nun folgendermaßen aussah:

Parking fee, 2 Tage 20,00 €
Hangar, 1 Tag 75,00 €
Towing 2x40€ 80,00 €
Airport consession fees 9,60 €
Mandatory Infrastructure Charge 39,00 €
Waste Disposal 5,65 €
Landing fees 36,00 €
Additional Landing fees 5,41 €
Noise fees landing 44,00 €
NOX fees landing 1,50€
Additional Starting fee 5,41 €
Starting fees 36,00 €
Noise fees starting 44,00 €
NOX fees statting 1,50 €

Macht zusammen: 403,07 € zuzüglich 76,57 € also 479,65 € Gesamtpreis.

Fazit: Das nächste Mal lande ich in Mönchengladbach und fahre mit dem Taxi nach Düsseldorf.

26. Januar 2015: Von Jan Brill an Manfred Helmholz Bewertung: +3.33 [4]
... danke für diese lebhafte Schilderung.

Bei Antworten wie "das lässt sich jetzt nicht mehr löschen" gehe ich leider immer noch an die Decke. Da wird man nicht nur ausgenommen (das ginge ja noch) sondern auch noch vera....t.

Besonders schön finde ich übrigens immer die "Waste Disposal Fee" und die "Additional Landing Fee"... ist zwar kein nennenswerter Betrag, aber der Ätsch-Faktor ist bei diesen Fees besonders hoch.

Es geht übrigens auch anders. In Curacao in der Karibik z.B. Da wurden 50 Dollar zu viel berechnet. Overtime ohne overtime. Habe ich erst gemerkt nachdem die Kreditkarte schon durch war. Oje... bestimmt nix mehr zu machen.

Aber was macht der Handling-Agent? Gibt mir die $50 sofort bar und regelt den Buchhaltungskram irgendwann später in Ruhe.

Etwa 70% der Gebühren- und Handlingrechnungen für die Cheyenne aus dem letzten Jahr waren in unserem Flugbetrieb falsch. 70%!!! Das scheint im In- und Ausland so eine Art Gebühren-Bullshit-Bingo zu sein. Man packt mal irgendwas auf die Rechnung und wartet ob jemand mault. Die meisten angestellten Crews unterschreiben einfach (was auch sonst, mache ich gewerblich auch so).

Wenn dann aber mal jemand kommt der das eigene Geld ausgibt, kann's schon mal Diskussionen geben. Da tun die dann oft so als wäre es unanständig eine Rechnung zu prüfen. Kenne ich so aus keinem anderen Bereich (außer vielleicht Taxi-Fahren). Wirklich ein Alleinstellungsmerkmal der Luftfahrt.


viele Grüße
Jan Brill
26. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Jan Brill Bewertung: +4.00 [4]
Es soll jetzt kein Lokalpatriotismus als Düsseldorfer sein, und ich lese auch Dinge heraus, die ganz normal kritikwürdig sind: Ob es um das Finanzamt, Mc Donalds, Handwerker oder hier eben einen Flughafen geht: Leute, die versuchen, sich um ihren Job zu drücken.

Düsseldorf gehört zu den GA-freundlichen Flughäfen. Das bedeutet, dass man mit einer C172 oder DA40 landen kann, Leute einsammelt und unter 100 Euro wieder abfliegt. Düsseldorf ist der 3.-grösste deutsche Flughafen, vom größten und zweitgrößten kann man das m.W. nicht behaupten.
Die Lotsen geben sogar öfters einen Low-Approach frei, und sind überwiegend sehr freundlich beim Crossing der CTR.

Meine Sichtweise ist: Einen Hangar-Platz kann ich erwarten, wenn das vorher abgesprochen und zugesichert wurde. Ob auf dem Dorfplatz X oder in Düsseldorf. Ich kann dem Text nicht entnehmen, dass ein Hangarplatz zugesichert wurde.

Daneben lese ich die Kritik, dass der TBM700 vom Flughafen keine Gasse durch den Schnee geräumt wurde. Nun ist eine TBM700 ein großartiges Flugzeug und sicherlich etwas, vor dem ich mit Ehrfurcht stehe. Am Flughafen Düsseldorf ist das ein kleiner Scheiss-Flieger, der sicherlich keine Priorität der Schneeräummannschaften verdient.
Vermutlich würde ich als sterblich bezahlter Angestellter des Flughafens ähnlich reagieren, wenn nach einem Tag mit sicherlich etlichen Überstunden der Chef mich fragt: "Ich trau' mich kaum zu fragen: Aber würdet Ihr noch einer TBM700 eine Gasse schaufeln?" Alles fiktiv.

Ein NOX-Abgabe ist albern, und ich fühle mich auch veralbert, wenn ich solche Positionen auf der Rechnung sehe. Auch das ist aber nicht die Schuld von EDDL oder Jet Aviation, sondern die Politik des Landes bzw. bestimmter Parteien, und mag sogar sinnvoll sein.

Ist Mönchengladbach "besser"?

Wahrscheinlich ja. Das Foto habe ich ja gepostet, wie die Feuerwehr MGL mit geschätzt 5 Leuten und 3 Geräten die Piste räumt, um um 13:30Z wieder Landungen und Starts zu ermöglichen. Gestartet sind zu der Zeit ich (ja, die Landung kostet immerhin etwa 16 Euro, Start nix) und jemand anderes.
Allerdings macht MGL auch handfest Verluste, die von EDDL getragen werden.

Düsseldorf kümmert sich halt primär darum, ein paar Millionen Passagiere zum Ziel zu bringen, und subventioniert parallel MGL. Ich finde, damit kann man leben - und ich freue mich, sporadisch dann doch in EDDL landen zu können - z.B., weil PPR in MGL "unbezahlbar" ist.

Ich vermute mal, Parken für 10 Euro / Tag findet nicht Deine Kritik? Falls doch: PKW kosten *viel* mehr bei deutlich geringerer Stellfläche.

Nicht, dass die Kritik völlig daneben wäre: Aber ausgewogen erscheint sie mir nicht.
28. Januar 2015: Von Guido Frey an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +4.00 [4]
Lokalpatriotismus hin oder her, aber sowohl in Düsseldorf als auch in Köln passen, meines Erachtens nach, die Preise nicht zu den gebotenen Leistungen.

Bei deutlich dreistelligen und somit hohen Gebühren erwarte ich auch hohen Service mit folgenden Punkten:

1. Ein GAT das nicht nur mit dem Taxi erreichbar ist, sondern wo ich entweder fußläufig (max. 5 Minuten) zum Terminal komme oder direkt in eine Bahn, einen Bus oder einen Mietwagen steigen kann. Das Düsseldorfer GAT liegt nicht wirklich zentral...

2. Öffnungszeiten 24h / 365 d, da ist bei DUS noch Luft...

3. Einen Ground service der auf meine speziellen Bedürfnisse angepasst ist:

a) Abstellplätze mit Verzurrmöglichkeiten (muss man z. B. in CGN mit der Lupe suchen und selbst nach rechtzeitiger Anforderung klappt die Zuweisung eines solchen Platzes in CGN nicht)

b) ausreichend Hallenplatz auch für kurzfristige Unterstellungen (das kriegt im Gegensatz zu CGN und DUS nahezu jeder kleine Dorfvereinsplatz hin...)

c) Die Möglichkeit einen Stellplatz mit Steckdosenanschluss für einen Pre-Heater zu bekommen (klappt in CGN gar nicht...).

d) Abstellplätze in kurzer Entfernung zum GAT, so daß ich nicht erst eine Flughafenrundfahrt machen (und bezahlen) muss (siehe CGN).

e) Wo meine Wünsche aus vorheriger Absprache auch an den betreffenden Stellen bekannt sind (CGN Verzurrmöglichkeiten erbeten, Follow-Me bringt mich auf das Vorfeld, wo es weit und breit nichts zum Anbinden gibt...)

Der völlige Gegensatz zu diesen beiden Plätzen ist da m. E. Hannover (Landegebühren weit entfernt vom dreistelligen Bereich, aber trotzdem bekomme ich dort nahezu jederzeit einen Hallenplatz, kann vor dem GAT parken, komme zu jeder Tages- und Nachtzeit rein und raus, kann überall Verzurren, bei Ankunft steht schon der Platzwart Gewehr bei Fuß, um mich in den angefragten Hallenplatz zu ziehen, und zu allem Überfluss steht noch ein netter Kasten mit "Leih-Chocks auf dem Vorfeld...). Es geht also durchaus auch anders...

Das Argument, daß ATC einen an dem "Hochfrequenz-Platz" DUS doch so gut integriere, halte ich für nicht besonders zugkräftig: Von ATC erwarte ich genau das! Dafür bekommen Sie auch von mir sehr gutes Geld in Form von DFS-Gebühren, die die Landegebühren an manch anderen Plätzen deutlich übersteigen. Das ist m. E. nach nicht Kür sondern Pflicht!

Ich stelle bei meinen Besuchen an diesen Plätzen leider immer wieder fest, daß hier zwar gerne bei der GA die Hand aufgehalten wird, aber auf der anderen Seite nicht wirklich geliefert wird. Da ist das vom Thread-Ersteller angeführte Beispiel nur eines unter vielen...

Gleichzeitig ist anscheinend auf Seiten der Flugplätze aber auch kaum Interesse da, die Interessen der "Kleinfliegerei" zu berücksichtigen. Ich habe z. B. die Verzurrproblematik gegenüber dem Flughafen Köln schriftlich angesprochen. Ich warte seit mehreren Wochen auf eine Reaktion...

Spannend finde ich auch immer wieder die Beschäftigung mit den Gebührenordnungen: Vor Anflug zu einem Platz versuche ich, die zu zahlenden Gebühren aus der Gebührenordnung zu berechnen, um keine bösen Überraschungen zu erleben. Dies gelingt mir bei DUS und CGN leider nur mit Hilfe einer Excel Tabelle (Die Gebührenordnungen geben gerne nur Berechnungsformeln an, MWST wird erst gar nicht aufgeführt, das wäre woanders ein Grund zu Abmahnung wegen unlauteren Wettbewerbs...).

Ich bin daher immer wieder erstaunt, wenn ich an die USA denke, wieviel mehr Service dort gebracht wird bei einem weit geringeren Gebührenniveau...

Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen: Ich zahle gerne für guten Service auch gutes Geld. Aber in DUS und CGN soll ich gutes Geld für schlechten Service zahlen. Da passt etwas für mich einfach nicht zusammen.
28. Januar 2015: Von  an Guido Frey
Was ein Rundumschlag und dann noch CGN, DUS und HAN in einem Absatz ... da regt sich Widerstand die drei zusammen zu werfen.

HAN ist sicher ein sehr löbliches GA Beispiel, aber auch erst seitdem der jetzige Geschäftsführer im Amt ist, vorher war das auch Mist. Das GAT dort ist im übrigen auch nur bis 22LCL besetzt, danach kostet das im 1/4h Takt.

DUS ist so halbwegs ok in meinen Augen. In einem Arbeitszeugnis würde man da die berühmte "war bemüht" Klausel anbringen. Wenn man dort hin muss, dann stellt man sich halt schon einmal auf ein bisschen Krawall ein und kalkuliert gleich extra Zeit ein - so ähnlich wie auf spanischen Plätzen, der Unterschied ist gering - , dann geht das auch. Die Preise für<2to sind zwar hoch, aber ich finde jetzt nicht so schlimm, wenn man mal betriebswirtschaftlich anders herum rechnet was da alles vorgehalten wird.

CGN ist für mich ein absoluter NoGo Platz und nicht nur weil unsere Firma seit über 10 Jahren absolutes Verbot erteilt hat dort hin zu fliegen (Ursache war damals das Verhalten der Security und ich glaube das Unternehmen mit dem K am Anfang ist immer noch da).

Katastrophal sind allerdings diese Endloszeilen mit 25.000 Positionen bei der Abrechnung, da müsste doch eigentlich EU Verbraucherrecht eingreifen können, oder? Ob nun mit Märchensteuer oder ohne soll mir egal sein, aber wenn schon jeder Popelhansel für seinen Malleflug einen Endpreis angezeigt bekommen muss, kann das Chaso bei diesen Gebühren doch nicht rechtens sein?
28. Januar 2015: Von Guido Frey an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +5.00 [5]
"Daneben lese ich die Kritik, dass der TBM700 vom Flughafen keine Gasse durch den Schnee geräumt wurde. Nun ist eine TBM700 ein großartiges Flugzeug und sicherlich etwas, vor dem ich mit Ehrfurcht stehe. Am Flughafen Düsseldorf ist das ein kleiner Scheiss-Flieger, der sicherlich keine Priorität der Schneeräummannschaften verdient.
Vermutlich würde ich als sterblich bezahlter Angestellter des Flughafens ähnlich reagieren, wenn nach einem Tag mit sicherlich etlichen Überstunden der Chef mich fragt: "Ich trau' mich kaum zu fragen: Aber würdet Ihr noch einer TBM700 eine Gasse schaufeln?" Alles fiktiv."

Auf diesen Absatz wollte ich nochmal separat antworten: Wenn wir uns schon selbst als "kleine Scheiss-Flieger" bezeichnen, dann ist hier m. E. auch etwas faul. Für mich hat Flugverkehr nichts mit Größe zu tun. Auf einem Flugplatz hat nach meinem Dafürhalten jedweder Verkehr Anspruch auf eine professionelle Behandlung. Es ist m. E. nach völlig egal, ob die Bahn, die Rollwege oder sonstwas auf einem Flughafen nun für einen A380 oder eine C150 oder ein UL geräumt werden... Wenn ich einen Allwetter-Betrieb anbiete, so muss ich als Betreiber auch für eine entsprechende Allwetter-Ausrüstung in allen(!) Bereichen sorgen. Sonst könnten wir demnächst ja auch den Streudienst am Sonntag auf den Autobahnen einstellen, da sind ja keine LKW sondern nur "Kleinfahrzeuge" unterwegs...
28. Januar 2015: Von  an Guido Frey Bewertung: +2.00 [2]
Absolut korrekt.

Auf der einen Seite jammern wir immer, und schielen neidisch nach USA, wo es für mich kein Problem war mit einer C-150 Dallas FW anzufliegen (einfach so zu Spaß einen T+G gemacht) ... auf der anderen Seite erniedrigen wir uns SELBST – und versuchen auch noch SELBST den miesen Service auf vielen Plätzen zu relativieren. Das musst Du noch mal überdenken, Georg!

Ein Flugzeug ist ein Flugzeug, und ein Flughafen ist eine Infrastruktureinrichtung für Flugzeuge. Die Dienstleistung auf Flughäfen ist kostenpflichtig, nicht karitativ.
28. Januar 2015: Von Wolff E. an Guido Frey
da sind ja keine LKW sondern nur "Kleinfahrzeuge" unterwegs..

Nur das die "Kleinfahrzeuge" im Gegensatz zur GA sehr viel Geld bringen bzw. wenn man keinen Schnee räumt, nihct mehr gefahren wird (keine Steuereinnahmen) oder es Unfälle gibt, die wiederrum für die Polizei/Rettung Arbeit bedeuten.

Wenn an einem Flugplatz kein Schnee auf einem "Hinterwaldtaxiway" geräumt wird, passiert erst mal gar nichts. Man muss immer sehen, wo und wie das Geld verdient wird. Ein EDDL merkt keinen Unterschied in der Bilanz, ob die TBM heute oder erst morgen raus geht. Ob aber ein De-Icer an einem Tag einen Flieger mehr schafft oder weniger und so wieder ein Parkingslot für einen 767 frei wird, macht sich da schon eher bezahlt. Und es ist ja auch so, das Flughäfen nicht so das Konkurenzproblem haben wie in der freien Wirtschaft. Es macht wenig Sinn, nach Hannover zu fliegen, weil da dere Service besser ist, wenn man nach Düsseldorf muss. Das wissen die Flughafenbetreiber auch. Wobei es auch Ausnahmen gibt. Ich finde den Service und die Preise in Friedrichshafen (ausserhalb der Aero) sehr gut.

Das soll jetzt nicht heißen, das ich das Vorgehen von EDDL gut finde, aber es ist in der Praxis so. Ob Flieger in EDDL bis 5,7 landen oder nicht landen ist EDDL vermutlich recht egal. Airbus & Co bringen nun mal zusammen mit den Paxgebühren das Geld.
28. Januar 2015: Von  an Wolff E.
Schwierig da den Maßstab dran zu legen. Wenn man sich die Diskussionen um Regionalflughäfen und LowCost Carrier durchliest, dann kann es durchaus sein, dass eine kleine PA24 mehr direkte Geld in die Kassen eines Flughafen spült als eine Ryanairbomber ... nur das wir dann nicht viel Geld über Parkgebühren zum Flughafen tragen ...
28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Guido Frey Bewertung: +1.00 [1]
"Der kleine Scheiss-Flieger" war unnötig provozierend.

Aber in der Sache werden wir uns kaum einig werden, vielleicht, weil ich die amerikanische Realität nicht kenne, und die - seltsam unamerikanische Art, dass der Staat mir und meinen paar tausend Kumpeln eine Infrastruktur schenkt und sie betreibt, auch moralisch eher fremd ist.

Deine "Wünsch Dir was"-Liste ist lang:

> 1. Ein GAT ... zentral oder direkt bei Bahn, Bus oder einem Mietwagen

Jeder Unternehmer ist frei, neben dem GAT in DUS eine Autovermietung zu betreiben. Das "Executive Terminal" hat quasi seine eigene Autobahnabfahrt, und die "kleinen DUS"-Nutzer wie ich freuen sich über die fußläufige Entfernung zur U-Bahn. Wenn das GAT ein "Terminal D" sein soll, dann muss es die entsprechende Relevanz haben. Hat es aber nicht.

> Öffnungszeiten 24h / 365 d, da ist bei DUS noch Luft

Starts der "Großen" enden um 22 Uhr, Landungen um 23 Uhr. Du willst danach die personelle Infrastruktur durch die GA-Starts und -Landungen finanzieren lassen?

> ausreichend Hallenplatz auch für kurzfristige Unterstellungen

Wenn Du einen Business-Case dafür siehst, einen GA-Hangar zu bauen: Sprich' doch Jet-Aviation an! Wer soll ihn denn sonst zahlen? Ich habe in meiner Verzweifelung, rund um Düsseldorf keinen Hangar zu finden, ernsthaft darüber nachgedacht, die GF von EDLE oder EDLN anzusprechen.

... und auch die Frage der Geschwindigkeit von Schneeräumung ist eine Frage der finanziellen Ressourcen, die man für diese sporadische Aufgabe bereitstellen möchte.

Wie gesagt: Man kann sich auf den Standpunkt stellen: "Die Gesellschaft hat mir zur Verfügung zu stellen". Es ist nicht meiner. Und - bereits erwähnt - für "Deine" 400 Euro in DUS kann ich in FRA m.W. nicht mal einen Touch-Down mit meiner DA40 machen, und hätte dabei keinerlei Dienstleistung ausser der der DFS entgegengenommen.

Auch der "Gleichberechtigung" möchte ich widersprechen: Es gibt einen Anspruch, als Schwuler oder Schwarzer nicht diskriminiert zu werden. Es gibt aber in der Wirtschaft keinerlei Anspruch, nicht nach dem Geld, was man bezahlt, diskriminiert zu werden. Und es geht dabei nicht nur um Geld, sondern auch um die gesellschaftliche Akzeptanz des - wie Hamburg zentral gelegenen Flughafens Düsseldorf. Der zieht seine Legitimation aus den Massen an Menschen, die er bewegt. Wie es einem GA-Flughafen politisch geht, sieht man ein paar Kilometer weiter in Essen.
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Aber in der Sache werden wir uns kaum einig werden, vielleicht, weil ich die amerikanische Realität nicht kenne, und die - seltsam unamerikanische Art, dass der Staat mir und meinen paar tausend Kumpeln eine Infrastruktur schenkt und sie betreibt, auch moralisch eher fremd ist.

Häh? Wie bitte ist das gemeint?

Der Staat muss dir gar nix schenken, der Staat muss nur so demokratisch sein, dass Infrastruktur-Einrichtungen, die von Deinen Steuergeldern bezahlt wurden auch von Dir benutzt werden können.

Ich weiß, diese Idee ist vielen Deutschen total umheimlich. Ebenso wie Toiletten in Parks, kostenfreie Tennisplätze in Wohngebieten oder Trinkwasserspender auf der Straße.

Ich verlange ja nicht, dass man für uns EDDM baut, oder ein eigenes Terminal. Dass ich aber gar nicht landen darf (oder dass es durch übertriebene Restriktionen wie "Fax 2 wochen vorher" bzw. Gebühren verhindert wird, was natürlich nichts anderes ist als ein Verbot), das kann man kaum demokratisch erklären.

Übrigens: Manfred hat € 403 bezahlt. Das ist NICHT geschenkt oder "die Gesellschaft hat mir zur Verfügung zu stellen".

PS: Übrigens war das Beispiel sogar eher TYPISCH amerikanisch. Aus demsleben Grund kostet das National Air and Space Museum (oder das Metropilotan Museum in NYC) keinen Eintritt - oder können sämtliche Fotos der Mondlandungen coyprightfrei von jedem (sogar von mir) kostenfrei weiterverwertet werden. Auch Flugwetterdienste sind, sofern sie von der Behöre kommen, umsonst, und sogar die Karten kann man auch kostenfrei herunterladen.
28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an 
> Der Staat muss dir gar nix schenken, der Staat muss nur so demokratisch sein, dass Infrastruktur-Einrichtungen, die von Deinen Steuergeldern bezahlt wurden auch von Dir benutzt werden können.

Fraport und Düsseldorf werden nicht von meinen Steuergeldern betrieben, sondern sind schwarze Zahlen schreibende Wirtschaftsbetriebe. Und wenn sie es nicht wären - wie viele andere Flughäfen - würde die Gesellschaft das nur tragen, wenn sie in ihrer Mehrzahl einen Vorteil erkennt, nämlich als PAX.
Die GA-Flughäfen, ob Dinslaken (Bürgerbegehren gegen Verlustausgleich), EDLE (Schließungsbeschluss) oder EDLN (das von EDDL ausgehalten wird) kämpfen eher hoffnungslos um ihre gesellschaftliche Akzeptanz, und die zu verweigern ist das Recht einer Gesellschaft.

Vielmehr ist es das Recht jeden Bürgers, auch wenn es mir persönlich nicht passt, dagegen zu sein, dass eine Infrastruktur nur für wenige aufgebaut und unterhalten wird.

Genauso, wie die Oper zu schließen.
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Das ist eine etwas verkürzte Darstellung.

Lange Zeit waren die alleinigen Anteilseigner an der FAG (Flughafen Frankfurt/Main AG) das Land Hessen die Stadt Frankfurt am Main und der Bund.

Die Aktionärsstruktur vom April 2014 (Wikipedia)

  • 31,37 % Land Hessen
  • 20,03 % Stadtwerke FaM Holding GmbH
  • 8,46 % Deutsche Lufthansa
  • 5,27 % RARE Infrastructure Limited
  • 3,16 % Lazard Asset Management LLC
  • 31,71 % Diverse

Ich wiederhole: Die Flughäfen werden nicht für "ein paar tausend Hobbyflieger" gebaut, sondern für Millionen von Passagieren. TROTZDEM, und obwohl sie sehr stark mit Steuern subventioniert wurden/werden, werden bestimmte Gruppen - nach politischem Gütdunken (Taktieren der Politiker) von der Benutzung faktisch ausgeschlossen.

>>>>Genauso, wie die Oper zu schließen.

Das ist auch ein Armutszeugnis, richtig

###-MYBR-###

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28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an 
> TROTZDEM, und obwohl sie sehr stark mit Steuern subventioniert wurden/werden, werden bestimmte Gruppen - nach politischem Gütdunken (Taktieren der Politiker) von der Benutzung faktisch ausgeschlossen

Hey, Alexis, jetzt bist *Du* der Verschwörungstheoretiker:
Das mag in den USA gelten, aber hier in Europa haben wir keine No-Fly-Listen. Du kannst jederzeit die auf Linienverkehr zugeschnittenen Flughäfen MUC, FRA, DUS etc. als PAX betreten.

Genau dafür wurden sie gebaut und inzwischen privatisiert (und dort, wo sie, wie Fraport oder DUS, noch in großen Anteilen in öffentlicher Hand sind, finanzieren sie den Staat mit Kapitalrenditen von 3%).
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Was hat es mit "Verschwörung" zu tun, dass ich, etwa, von der Benutzung des Flughafens München durch Gebühren, eine extrem strenge bzw. fast unüberwindbare Slotregelung und eine zu lange Vorlaufzeit faktisch ausgeschlossen bin?

Tatsachen sind: Der Flughafen München RIEM beheimatete viele Kleinflugzeuge, Flugschulen etc. Mit dem Umzug nach MUC wurden Flugzeuge unter 2 t praktisch ausgeschlossen.

Klar, der eine oder andere Querulant lässt es sich 500 oder mehr Euro kosten, DOCH einmal in MUC zu landen, wenn er die Hürden überwindet, aber es ist klar, dass das politisch nicht gewollt ist. Jeder Pilot in München weiß, dass die Flugzeuge unter 2t das Bauernopfer waren, mit dem man versuchte der Bevölkerung MUC schmackhafter zu machen.

PS: In USA ist es eben nicht so. Du darfst auf JEDEM Flughafen landen. Cirrus in JFK, kein Problem
28. Januar 2015: Von Carsten G. an Guido Frey Bewertung: +3.00 [3]

Mal ein paar kleine Anmerkungen bzgl. DUS:

  • das GAT liegt vielleicht nicht gerade fußläufig zum Terminal (wobei auch das durchaus darstellbar ist), aber es sind nur 5 min zur Haltestelle Lohausen der U79, die in 15 min zum Hauptbahnhof führt
  • im Gegensatz zu FRA, MUC, TXL gibt es zumindest die praktische Möglichkeit, den Flughafen anzufliegen und nicht nur die theoretische Möglichkeit
  • DUS ist für Flugzeuge kleiner 9 to MTOW 24h/365 geöffnet:

"Zeitraum: 23 Uhr bis 6 Uhr
In diesem Zeitraum dürfen in Düsseldorf im Linien- und Charterverkehr keine Flugbewegungen koordiniert werden. Ein absolutes Flugverbot in dieser Zeit existiert jedoch nicht. Propellerflugzeuge mit Lärmzeugnis und einem maximalen Startgewicht bis zu neun Tonnen dürfen rund um die Uhr in Düsseldorf starten und landen. Eine Ausnahmegenehmigung für nächtliche Flugbewegungen können auch Flugzeuge im medizinischen Hilfseinsatz erhalten. Das gleiche gilt für Flugzeuge, die Düsseldorf beispielsweise aus meteorologischen und anderen Sicherheitsgründen als Ausweichflughafen nutzen müssen."

(Zitat: siehe https://www.dus.com/de-de/konzern/nachbarn/flugbetrieb/betriebszeiten)

Also ganz so schlimm ist der Platz nicht, das Preis-Leistungsverhältnis ist in der Tat zu diskutieren, wem es nicht gefällt, dem steht in 5 Flugminuten Entfernung entweder Essen oder Mönchengladbach zur Verfügung.

28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an 
... und genau das, was Du für München beschreibst und für Frankfurt zutrifft (die aber wenigstens Egelsbach haben), ist eben die politische und gesellschaftliche Realität. Deswegen freue ich mich über Düsseldorf und Hamburg, die beide die GA noch mit durchziehen, und natürlich ganz besonders über ein Hannover oder Kassel, dass sie quasi fördert (= quersubventioniert, denn für den Gegenwert meines Landegutscheinhefts finanziere ich vielleicht gerade mal die Betriebskosten der Glastür des GAT-Terminals).

Da freue ich mich über Freundlichkeiten, wenn Töchterchen als Crew deklariert wird (bei Jet-Aviation), darüber, keine Sicherheitsgebühren zahlen zu müssen für die 2 Beamten, die auf Kundschaft warten, während die Economy-Schlange auf 20 Minuten angewachsen ist. Und bin ansonsten glücklich und zufrieden - wissend, wie die Verhältnisse in München sind.

Aber auf "Grundrechte" und "Gleichbehandlung aller Flugzeuge" kann ich mich nicht berufen.
28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Carsten G. Bewertung: +1.00 [1]
Danke, Carsten.
M.W. kosten Nachtlandungen allerdings durchaus 3-stellig, ich finde die Position nur leider nicht.

Dafür folgendes Bonmot aus dem Leistungsverzeichnis DUS, was Alexis sicherlich sowohl attraktiv wie auch preiswert findet:

Code 11037: Unimog (with driver), 53,00 Euro / h
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
>>>> ist eben die politische und gesellschaftliche Realität.

Siehst Du Georg, jetzt schreibst Du auch, dass es was mit Politik zu tun hat :-)
28. Januar 2015: Von Stephan Schwab an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +2.00 [2]
Aber auf "Grundrechte" und "Gleichbehandlung aller Flugzeuge" kann ich mich nicht berufen.

Das ganze Thema ist 100% politisch.

Ob man in irgendeinem Bereich Gleichheit wünscht oder nicht ist eine politische Entscheidung, die durch die Mitglieder der Gesellschaft, also die Menschen, getroffen wird. Das Ergebnis ist dann die Kultur, die man am jeweiligen Ort beobachten kann.

Die Art und Weise wie etwas finanziert wird, hat erstmal gar nichts damit zu tun. Am Ende gibt es immer Regeln, die über einen politischen Vorgang aufgestellt werden. Wenn sich die Gesellschaft verändert, dann werden sich auch die Regeln ändern.

Der wesentliche Unterschied zwischen USA und Deutschland ist, daß in USA zum Thema Infrastruktur einmal eine Entscheidung getroffen wurde. Und wie man an z.B. einem neuen Thema wie Netzneutralität sehen kann, wird diese Entscheidung bei neuen Dingen, die möglicherweise auch zur Infrastruktur des Landes gehören könnten neu diskutiert.

In Deutschland haben wir die Übereinkunft, daß Radfahrzeuge grundsätzlich gleich behandelt werden müssen. Aber es gibt auch Ausnahmen wie z.B. Busspuren und das Verlangen der Taxifahrer diese zu benutzen zeigen.

Wäre die Gruppe derer, die in z.B. AOPA eine Interessenvertretung haben können, größer oder die Arbeit der AOPA stärker/wirksamer, dann würden die Regeln, ähnlich den Taxifahrern bzgl. der Busspuren, geändert werden und es würde möglicherweise eine Entscheidung Flugplatz = Infrastruktur und Gleichbehandlung getroffen werden.

Interessant in diesem Zusammenhang wäre einmal zu schauen welche Ansicht dazu in den Gemeinden rund um Flugplätze dazu existiert.

Für mich persönlich kann ich sagen, daß meine Familie und ich gerade WEGEN der Infrastruktur EDVK nach Kassel umziehen und wir in Folge dann auch einen wirtschaftlichen Beitrag zu der dortigen Region leisten werden. Man kann ja auch einmal in Allendorf oder Schwäbisch-Hall fragen, welche Bedeutung der Flugplatz dort hat.

Und wegen der Gleichheit... Wenn eine Gesellschaft bestrebt ist grundsätzlich Gleichheit als wichtig zu betrachten, dann macht eine Menge Sinn auf Ungleichheit in Bereichen, die nicht jeder kennt, hinzuweisen. Im Falle der Flughäfen in Frankfurt und München kann ich nicht erkennen warum ich dort über Gebühren draußen gehalten werde. Wenn ich aufgrund der Leistung meines Flugzeuges schwieriger als andere in den Verkehr integriert werden kann, dann verstehe ich das und die resultierenden Wartezeiten auch.

Also: gibt es in Deutschland eine Vorgabe, daß Regeln grundsätzlich keine Gruppe diskriminieren dürfen? In USA gibt es das.
Ob kommerzielle Unternehmen Verpflichtungen über die unmittelbare Gewinnerzielungsabsicht hinaus haben sollten, weiß ich nicht. Aber auch immanent betriebswirtschaftlich ist das ein Armutszeugnis:

Den "Popelflieger" eines "reichen Schnösel" in Düsseldorf nachrangig zu behandeln, scheint erstmal betriebswirtschaftlich sinnvoll. Solange man allerstumpfst eindimensional berechenbare Kosten gegen berechenbare Einnahmen hält.

Alles, was Begeisterung, Mitarbeitermotivation, Freude an der Arbeit, Service, Qualität angeht; alles, was mit Gefallen tun, mit Verschenken zu tun hat, wird dabei ausgeblendet. Ich glaube, das unterscheidet erfolgreiche Unternehmen von weniger erfolgreichen. Ein guter BWL-ler würde das sehen.

Diese aus DUS kolportierte Gebührenliste ist so freudlos, kleingeistig, missgünstig, kleinkariert und spießig wie mancherorts die Verkehrspolitik der Grünen, wenn funktionierende "grüne Wellen" um des Prinzips willen in Rot-Phasen-Stop and Go umgewandelt werden. Nicht, damit dadurch anderswo irgendwas besser werde, sondern, weil sie nicht gönnen können.
Tja, Großzügigkeit, Horizont und Gelassenheit sind auch auf der politischen Ebene nicht dort zuhause, wo ich sie sie gerne finden würde.
28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Stephan Schwab
Stephan, in den ersten 2/3 Deines Beitrags stellst Du die politische Dimension dar. Diese ist - "dank" EU - mehr oder weniger europaweit einheitlich geklärt: "Flughäfen dürfen nicht dauersubventioniert werden", vulgo, haben von den Nutzern bezahlt zu werden. Daran dürfte sich auch nichts ändern, wenn in der AOPA 100% der Piloten Mitglied sind.

Ausnahmen gibt es, wo wir von der GA quasi "gesponsert" werden: In Allendorf von Viessmann, in Arnsberg von OBO/Bettermann. In EDKV vom "Weitblick" der Politik, bis auf weiteres. Auf den vielen Graspisten i.d.R. vom Verein, der den Platz betreibt. Sonstige Beispiele, wo GA-Plätze sich von alleine tragen, sind eher übersichtlich.

Vor diesem Hintergrund, und die Bürgerinitiativen oder "die Gesellschaft" mal außen vorgelassen, sind die Kosten zu verteilen. Wenn mein Anspruch ist, dass die lokale Schneeräum-Mannschaft vor meiner TBM700 oder DA40 genauso wie vor dem A380 fegt, habe ich auch die gleichen Kosten dafür zu zahlen. Genauso "gehören" mir bei der Landung die 613 Hektar Stadtfläche "alleine" für 60 Sekunden, wie auch dem A380. Andere Kosten sind sicherlich bei der A380 höher und fairerweise nicht identisch je Flugzeug.

Manfred sagt "für die 400 Euro gibt es zu wenig" (obwohl sie - bezogen auf die Anschaffungskosten oder Betriebskosten einer TBM700 im Vergleich zur DA40 - gegenüber meinen 100 Euro eher günstiger sind). Ich selber bin ganz zufrieden.

Ob es uns wirklich hier gelingt, ein Modell für die "fairen" Gebühren eines Flughafens zu ermitteln?

Im 2. Teil verstehe ich nicht ganz, was Deine Aussage ist.
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Mal was anderes, Georg: Wenn zwei Wochen lang im September 10.000 Polizisten (oder so) sich darum kümmern müssen, dass München während des Oktoberfests von Exzess-Biertrinkern zerlegt wird – was genau ist dann der Value für mich als Nicht-Alkoholiker?

Die zwei Mal in 25 JAhren, die ein Flughafen für Schnee räumen müsste, könnten eigentlich auch drin sein, wenn ich mir vorstelle wie viele andere Interessen in so einem Land ihre Berechtigung haben.

Außerdem: Wir wollen ja dafür bezahlen!

Ich weiß, dass das nicht ganz "sachlich" ist, aber Ihr wisst, was ich meine!

PS, Stephan: In den Anflugverkehr kann man sich mit einer Zweimot, Mooney oder Cirrus (;-)) problemlos einordnen. Wenn's sein muss fliege ich bis in's zwei Meilen Final 150 Knoten ...
28. Januar 2015: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an 
> Wenn zwei Wochen lang im September 10.000 Polizisten (oder so) sich darum kümmern müssen, dass München während des Oktoberfests von Exzess-Biertrinkern zerlegt wird – was genau ist dann der Value für mich als Nicht-Alkoholiker?

1) Knapp 1 Milliarde Umsatz für München (mithin alleine ca. 100 Mio. Umsatzsteuer)
2) Ich erinnere mich an die Darlegungen, dass Dein deutsches Einkommen als Journalist eher übersichtlich sei, insofern sollten das in steuerlicher Hinsicht Phantomschmerzen sein..
28. Januar 2015: Von  an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu
Na ja, Georg - wollen wir jetzt darüber diskutieren, wie viele Steuern ich in Deutschland zahle (schon bezahlt habe). Auf diesem Level können wir das doch nicht diskutieren.

Aer Du hast meine Kernaussage sicher verstanden: Menschen fühlen sich zu verschiedenen Dingen hingezogen, und Vielfalt sollte etwas sein, das unsere Lebensqualität definiert. Der eine muss das Oktoberfest aushalten, der andere etwas Fluglärm am Samstag, der dritte die Motorradfahrer. Mancher muss sogar Rettungshubschrauber oder Fußballfans aushalten. Oder, oder, oder ...

Hey, und dann dachte ich noch, ich wäre hier unter PILOTEN ;-) Wofür verteidige ich mich?

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